Canon 1Ds III mit 22 MP?

[Der_Stevie]

Es gibt schon seit einigen Wochen Gerüchte über diese "full color pixels".

Wundern würde es mich auch. Wenn es zum Firmenjubiläum aber tatsächlich käme, wäre es natürlich der Kracher

Gruß
Stefan

 

[NRW-Foto]

...<snip>... Zum Rauschen: Vielleicht wird das Rauschen in der Tat bei ISO 1600, 3200 oder anderen ISO-Stufen, die man praktisch nie braucht (die hier aber gut hochgejazzt werden) höher, keine Ahnung. Im für 99% aller Bilder relevanten Bereich von ISO 100-400 glaube ich das nicht. Das zeigen eben die Kompaktkameras, die mit Winzchips bei ISO 100, 200 beachtliche Ergebnisse bringen (danach natürlich in der Tat steil abfallen). Im Studio ist mir alles über ISO 200 schlicht Wurscht. ...<snip>...

Das mag in DEINEM Arbeitsfeld und für Studiobedingungen so sein, übersieht aber aber das die Anzahl jener Anwender die "on Location, on Stage, Bühne und anderen AL-Bedingungen wie z.B. Hallensport arbeiten erheblich größer ist!

So fällt der Anteil von ISO 800-Bildern auch bei mir grösser aus wie ISO 100 da sehr oft unter Blitzverbot gearbeitet wird. Gut 15% sind ISO 1600 und auch ISO 3200 kommt häufig zum Einsatz eben um brauchbare Zeiten zu erhalten, wobei die Quali dann bereits durchwachsen ist zwischen brauchbar und grauenhaft!

Daher ist der ständige Ruf nach mehr Rauschfreiheit und nutzbaren High-ISO keineswegs "hochgejazzt".. sondern vielfach echter Bedarf.

Gerd

 

[Mi67]

Das mag in DEINEM Arbeitsfeld und für Studiobedingungen so sein, übersieht aber aber das die Anzahl jener Anwender die "on Location, on Stage, Bühne und anderen AL-Bedingungen wie z.B. Hallensport arbeiten erheblich größer ist!

So fällt der Anteil von ISO 800-Bildern auch bei mir grösser aus wie ISO 100 da sehr oft unter Blitzverbot gearbeitet wird. Gut 15% sind ISO 1600 und auch ISO 3200 kommt häufig zum Einsatz eben um brauchbare Zeiten zu erhalten, wobei die Quali dann bereits durchwachsen ist zwischen brauchbar und grauenhaft!

Daher ist der ständige Ruf nach mehr Rauschfreiheit und nutzbaren High-ISO keineswegs "hochgejazzt".. sondern vielfach echter Bedarf.

... und immer noch ist dies kein hartes Argument gegen eine massiv gesteigerte Pixelzahl. Nimm eine 32 MP- oder 48 MP-Knipse, die niedrigen ISO-Werten in voller Auflösung und CF-konfigurierbar ISO-abhängig automatisch auf Zwischen- (16 bzw. 24 MP) oder Halbauflösung (8 bzw. 12 MP) umstellt! Wenn eine solche Kamera dann ISO 1600 noch sehr sauber und ISO-3200 noch gut nutzbar bringt, dann ist doch auch der ISO-Fanatiker bestens bedient (übrigens: je feiner die Pixel, desto besser kann man auch ein Banding per Statistik erkennen und bei reduzierter Auflösung des Outputs auch beheben).

Ausserdem: wäre es nicht auch mal nett, wenn die Auflösungs-Umstellung im Kameramenue mal endlich auch eine sinnvolle Option würde?
Hand aufs Herz: wie viele unter Euch fotografieren in JPEG in reduzierter Auflösungseinstellung? Ich schätze sogar, dass die wenigsten eine stärkere JPEG-Kompression nutzen.

Was vielleicht mit einer extrem fein auflösenden Kamera noch erforderlich würde, ist ein "Meta-RAW" in reduzierter Auflösung, aber noch ohne Farb-demosaicing.

Nächster Vorteil extrem enger Abtastung bei 100% fill-factor: Moirée wird in Ortsfrequenzen oberhalb 100 lp/mm immer weniger auftreten, da dort der Wiedergabekontrast der Optiken doch stark nachlässt. Das Antialiasing-Filter kann also zumindest wesentlich dünner ausgeführt, wenn nicht gar komplett weggelassen werden.

 

[arne9001]

Das mag in DEINEM Arbeitsfeld und für Studiobedingungen so sein, übersieht aber aber das die Anzahl jener Anwender die "on Location, on Stage, Bühne und anderen AL-Bedingungen wie z.B. Hallensport arbeiten erheblich größer ist!

So fällt der Anteil von ISO 800-Bildern auch bei mir grösser aus wie ISO 100 da sehr oft unter Blitzverbot gearbeitet wird. Gut 15% sind ISO 1600 und auch ISO 3200 kommt häufig zum Einsatz eben um brauchbare Zeiten zu erhalten, wobei die Quali dann bereits durchwachsen ist zwischen brauchbar und grauenhaft!

Daher ist der ständige Ruf nach mehr Rauschfreiheit und nutzbaren High-ISO keineswegs "hochgejazzt".. sondern vielfach echter Bedarf.

Gerd

Gerd, na klar, da hast Du recht. Aber das ist doch der Punkt: es gibt verschiedene Anwendungen. Es wird Leute geben, die High-Iso brauchen. Aber dass eine 22 MP-Kamera eher Richtung Studio geht, scheint mir auf der Hand zu liegen. Und da ist ISO größer 200 einfach nicht brennend wichtig, MP aber verdammt noch mal schon.

Stage, Sport etc: klar. Aber gerade die Sportler sind ja auch mit einer 8MP Dn super zufrieden, hauptsache, das Ding ist schnell. Gottseidank gibt's verschiedene Anforderungen und Geschmäcker.

 

[Hasifisch]

Die CPUs werden auch immer schneller. Und was das Archivieren betrifft: ich frage mich sowieso, wie das wirklich ein Problem ist. Besseres Aussortieren bringt da mehr als Daten durch Dateigröße sparen. Alles muss (und sollte!) ohnehin nicht archiviert werden....

Ich bin dafür, das ich relativ viel fotografiere ein absoluter WENIGAUSLÖSER und ich lösche extrem viel (ca. 2/3!) - trotzdem ist die Archivierung für mich das größte Problem! Es gibt momentan und wie es aussieht auch die nächsten Jahre einzig die DVD-RAM als halbwegs sicheres Medium. Neben einem RAID-5 Array in einem separaten Server nutze ich diese zum Backup, wobei ich aber nur die RAWs und zur Ansicht verkleinerte JPGs der fertig bearbeiteten TIFFs auf diesen speichere - sind seit Ende 2004 12 DVD-RAMs, mit TIFFs wäre es ca Faktor 7-8 davon! Mit dem Nachteil, das ich bei einem Verlust des RAID-5 sämtliche TIFFs neu "entwickeln" muß, aber die andere Variante wird mir einfach zu unhandlich und zu teuer.
Deshalb gleiten deine sicher gut gemeinten Ratschläge hinsichtlich Datenreduzierung elegant an mir ab...
Also warum 48MPx wenn Sie echt kaum einer braucht? Und der Rest kann dann halt eine H3 nehmen.

Zum Rauschen: Vielleicht wird das Rauschen in der Tat bei ISO 1600, 3200 oder anderen ISO-Stufen, die man praktisch nie braucht (die hier aber gut hochgejazzt werden) höher, keine Ahnung. Im für 99% aller Bilder relevanten Bereich von ISO 100-400 glaube ich das nicht. Das zeigen eben die Kompaktkameras, die mit Winzchips bei ISO 100, 200 beachtliche Ergebnisse bringen (danach natürlich in der Tat steil abfallen). Im Studio ist mir alles über ISO 200 schlicht Wurscht.



Das ist schade. Gerade in den Knipsen werden durchaus Konzepte verwirklicht und Technologien eingesetzt, die auch dem DSLR-Markt Impulse geben. Ich mag sie auch nicht, aber das ändert doch nicht daran...

Also deinen Äußerungen nach suchst du nur nach Studiokameras. Eigentlich nicht das klassische Feld einer DSLR, deshalb gehen m.E. deine Vorstellungen von einer solchen Kamera auch an den Vorstellungen der wohl überwiegenden Zahl der Nutzer vorbei.
48MPx sind (entsprechende hochwertige Linsen vorrausgesetzt) wirklich nur für Riesenabzüge mit niedrigem Sichtabstand sinnvoll (wenn überhaupt.) Auf das Argument des radikalen Ausschnittvergrößerns möchte ich nur so viel sagen: das ist scannen und nicht fotografieren.

Deine Aussage zum Rauschen von Knipsen ist schlicht unwahr. Eine normale Digiknipse rauscht bei ISO 100 schon mehr als eine 30D bei ISO 400 ODER sie nutzt bereits Entrauschungsalgorithmen, die Detaíls wegrationalisieren. Diese Info bekommst du in jedem vernünftigen Vergleich oder Test von Knipsen und/gegen DSLRs. In der Beziehung weiß ich mal , wovon ich rede, denn ich hätte SOOO gern eine gute Knipse als Taschencam - aber exzessives Rauschen ist ein "no go."

 

[petersausk]

Die Ente kommt raus, die Ente bleibt drin... (Loriot)

- Wenn man nicht den Speicherplatz spendieren will, sollte man diese Cam nicht kaufen, oder nicht in Vollauflösung benutzen. Natürlich gibt es Probleme beim Archivieren (heute schon) - ja sie werden schlimmer.
- Eine Cam mit höherer Pixelauflösung kann im Prinzip das flexiblere Werkzeug sein, wenn die Optiken gut genug sind (sie sind es teilweise schon heute). Will man maximale Auflösung (minimale Pixelgrösse) wird das Rauschen tendenziell höher sein. Will man optimales Rauschverhalten auch bei Schwachlicht, so binnt man Pixel zusammen und erhält dadurch akzeptables Rauschen (am besten + völlig verlustfrei wäre on-chip binning - wie bei CCDs, nur einmal Ausleserauschen pro binned pixel, aber das geht ja architektonisch in CMOS nicht in dieser Form). Die genauen Details hängen von den genauen Details (sprich techn. Specs) ab. Wie oben schon bemerkt: Vielleicht bekommt dann das Menue mit der Auflösungs-Einstellung mal einen sinnvollen Gehalt ...

Und dann noch:
- WENN Canon eine solche Cam (tasächlich) auflegt, dann kann man eigentlich schon davon ausgehen, dass das ProductManagement von Canon hier einen BusinessCase sieht (also genügend potentiellen Kunden). Das ist ein Indiz (klarerweise kein Beweis), dass diese Cam - zumindest für Profis - attraktiv sein wird. (Ja es gibt auch Flops)
- Man muss nicht jeder Mode hinterherrennen. Man muss aber auch nicht jede Neuerung verteufeln. Nicht jeder braucht alles (neue). Der eine braucht Dinge, die der andere nicht braucht.
- Wir posten hier (optimalerweise) zum Austausch von Ideen + Argumenten, nicht um auszufechten, wer 'Recht' hat.

Peter

 

[Frank Klemm]

Zum Rauschen: Vielleicht wird das Rauschen in der Tat bei ISO 1600, 3200 oder anderen ISO-Stufen, die man praktisch nie braucht (die hier aber gut hochgejazzt werden) höher, keine Ahnung. Im für 99% aller Bilder relevanten Bereich von ISO 100-400 glaube ich das nicht. Das zeigen eben die Kompaktkameras, die mit Winzchips bei ISO 100, 200 beachtliche Ergebnisse bringen (danach natürlich in der Tat steil abfallen). Im Studio ist mir alles über ISO 200 schlicht Wurscht.

Wenn ich ehrlich bin, könnte ich auch ISO 6400 oder ISO 12800 gebrauchen. ISO-Werte ab ISO 400 vermeide ich, weil die Bildqualität spürbar abnimmt. Man muß dann immer einen Kompromiß aus Verwacklungsunschärfe und Rauschen schließen.

Aufnahmen in den Abendstunden enden leider häufig bei Blende 1,8, ISO 800 und 1/10 sec. Geringe Schärfentiefe, deutlich erhöhtes Rauschen und wenn man Glück hat nur geringe Bewegungsunschärfen.

Weiterhin kommt natürlich hinzu, daß man bei 50...100 MPixel-Bilder, wenn man die Schärfe nutzen will, stärker abblenden und kürzer belichten muß. Wo für 12 MP noch Blende 5,6 und 1/160 sec ausreichen, benötigt man bei 50 MP Blende 11 und 1/320 sec, d.h. theoretisch 3 ISO-Stufen mehr Sensorempfindlichkeit.

 

[arne9001]

Weiterhin kommt natürlich hinzu, daß man bei 50...100 MPixel-Bilder, wenn man die Schärfe nutzen will, stärker abblenden und kürzer belichten muß. Wo für 12 MP noch Blende 5,6 und 1/160 sec ausreichen, benötigt man bei 50 MP Blende 11 und 1/320 sec, d.h. theoretisch 3 ISO-Stufen mehr Sensorempfindlichkeit.

Das ist ja alles richtig. Dennoch: mein Problem (was hier nur heißen soll: POC, dass es dieses Problem gibt) ist in vielen Fällen nicht zu wenig, sondern zu viel Licht. Ich opfere gern drei ISO-Stufen für richtig fies toll große und entsprechen fein aufgelöste Dateien (natürlich sind nicht die Dateien selbst aufgelöst, nur um Missverständnisse etc. pp. usw. usf.).

Das mag man doof finden und für viele Anwendungsbereiche ist es das vielleicht nach objektiven Maßstäben (was immer das heißen mag) auch. Für meine halt nicht.

Natürlich hätte ich auch lieber eine 48MP-Kamera mit ISO 64.000, leichten Objektiven, welche dennoch die volle Auflösung (von mir aus Grenzkontraste oder was auch immer) transportieren und die nichts kostet. Alles beieinander. Das wir's aber so bald nicht geben. Und solange das der Fall ist sehe ich jedenfalls Anwendungen SOWOHL für Hi-Mp-Kameras ALS auch für Hi-ISO-Kameras und für mehrere Stufen Kompromiss dazwischen.

 

[Cephalotus]

... und immer noch ist dies kein hartes Argument gegen eine massiv gesteigerte Pixelzahl. Nimm eine 32 MP- oder 48 MP-Knipse, die niedrigen ISO-Werten in voller Auflösung und CF-konfigurierbar ISO-abhängig automatisch auf Zwischen- (16 bzw. 24 MP) oder Halbauflösung (8 bzw. 12 MP) umstellt! Wenn eine solche Kamera dann ISO 1600 noch sehr sauber und ISO-3200 noch gut nutzbar bringt, dann ist doch auch der ISO-Fanatiker bestens bedient (übrigens: je feiner die Pixel, desto besser kann man auch ein Banding per Statistik erkennen und bei reduzierter Auflösung des Outputs auch beheben).

Interessant dazu dieses hier:

http://www.pbase.com/jps_photo/image/74020772/original

Ich schätze sogar, dass die wenigsten eine stärkere JPEG-Kompression nutzen.

Hier ist schon mal einer.

mfg

 

[tinu]

Und solange das der Fall ist sehe ich jedenfalls Anwendungen SOWOHL für Hi-Mp-Kameras ALS auch für Hi-ISO-Kameras und für mehrere Stufen Kompromiss dazwischen.

Wo darf ich unterschreiben?
Gruss Tinu

 

[Cephalotus]

Davon halte ich nichts für stichhaltig. An Postern siehst du bei normalem Sehabstand kein Unterschied zwischen 12 oder 48MPx...

Dafür reichen auch 3-5MP und 12MP sind schon zuviel. Wozu also 12MP, wenn man die eh nicht braucht?

 

[argus-c3]

Ich stell die Frage hier auch mal: Kann mir einer sagen, was hier

"...the 1 series is switchable between 2/3 and 3/4 with supported lenses. (Will not shoot 3/4 with unrecognized lenses unless disabled in custom function). Both formats make a 20mp file. The sensor has 22mp. Some lenses work fine. Some with internal baffling don't work at 3/4. Some are borderline, but will not be recognized as 3/4 capable. Canon didn't tell the non-Canon test shooters that it has full color pixels."
and "They're special because each pixel is full color - even the 40D"

mit "full color pixels" gemeint ist?

Gruß
Stefan

Wo finde ich den Link mit dieser Info?

 

[Der_Stevie]

Wo finde ich den Link mit dieser Info?

Sorry, normal setze ich die Quellen dazu. Findest du z.B. hier.

Gruß
Stefan

 

[Mi67]

Interessant dazu dieses hier:
http://www.pbase.com/jps_photo/image/74020772/original

Und, welches findest Du besser? Das Farbrauschen der Fuji sollte man dann allerdings fairerweise noch wegfiltern, da in diesen Auflösungsdimensionen eine ebenso hoch aufgelöste Farbinformation ohnehin weitgehend unnütz wäre.

 

[Cephalotus]

Und, welches findest Du besser? Das Farbrauschen der Fuji sollte man dann allerdings fairerweise noch wegfiltern, da in diesen Auflösungsdimensionen eine ebenso hoch aufgelöste Farbinformation ohnehin weitgehend unnütz wäre.

Das Panasonic Bild gefällt mir klar besser (und das, obwohl ich ein harter Kritiker der Venus III Signalverhunzung bin, möglicherweise war das aber auch ein RAW?)

Ich bin ja seit jeher auch ein Befürworter von sehr hohen Pixelzahlen. Wenn man nun noch hardware binning verwenden würde würde das Resultat möglicherweise noch besser aussehen, außerdem muss mans ja nicht auf die Spitze treiben und die Pixel sooo klein machen wie bei der FZ50, also ~1,7µm, mit 3µm kleinen Pixeln auf den größeren Sensoren wäre auch schon allerhand machbar.

Bei ISO 100 hätte die Kamera mit den großen Pixeln bei obigem Verglich dann vermutlich eh nicht mal mehr den Hauch einer Chance...

Erstaunlich übrigens auch, dass die Unterschied im Dynamikumfang eigentlich kaum vorhanden sind (wobei ich die 10D in den Lichtern auch nie mochte)

 

[argus-c3]

Sorry, normal setze ich die Quellen dazu. Findest du z.B. hier.

Gruß
Stefan

Hallo Stefan, danke!

Nun hab ich mal ein bißchen herumgesurft... es ist doch recht schwierig, diese ganzen "rumours" auseinanderzuhalten. Wir hier verlinken nach dpreview und sonstwohin und die verlinken alle wieder zurück, vor allem der Beitrag von Frank Klemm (20,67 MP... weiter oben im thread) hat es denen angetan

Was stimmt nun, und was nicht?

 

[Mi67]

Das Panasonic Bild gefällt mir klar besser (und das, obwohl ich ein harter Kritiker der Venus III Signalverhunzung bin, möglicherweise war das aber auch ein RAW?)
Bei ISO 100 hätte die Kamera mit den großen Pixeln bei obigem Verglich dann vermutlich eh nicht mal mehr den Hauch einer Chance...

Alles natürlich vorausgesetzt, man könnte auch Objektive für den großen Bildkreis mit der gleichen Auflösung bauen - und genau dies wird nicht wirklich einfach sein. Es wird abzuwarten sein, ob Zoomoptiken oder kurzbrennweitige Festbrenner überhaupt in diese Dimensionen vorstossen. Ich könnte dies zwar prinzipiell messen, habe aber derzeit weder die Zeit noch die dafür gebotene Musse.

Erstaunlich übrigens auch, dass die Unterschied im Dynamikumfang eigentlich kaum vorhanden sind (wobei ich die 10D in den Lichtern auch nie mochte)

Dynamikumfang? Das ist aber dann doch nochmal etwas anderes. Die Kontraste sehen meinethalben beim fertig prozessierten Bild ähnlich aus, aber keinesfalls das Signal/Rausch-Verhältnis und damit der dadurch bedingte Dynamikumfang.

 

[Hasifisch]

Die Ente kommt raus, die Ente bleibt drin... (Loriot)

- Wir posten hier (optimalerweise) zum Austausch von Ideen + Argumenten, nicht um auszufechten, wer 'Recht' hat.

Peter

Dann solltest du mit gutem Beispiel voran gehen...

 

[Hasifisch]

Dafür reichen auch 3-5MP und 12MP sind schon zuviel. Wozu also 12MP, wenn man die eh nicht braucht?

Keine Ahnung. Ich habe 120x80 Poster von der 300D an der Wand und demnächst auch welche in der Größe von der 30D. Ich brauche keine 12 MPx, werde sie aber irgendwann mit einer neuen Kamera aufgebrummt bekommen.

 

[Frank Klemm]

Das ist ja alles richtig. Dennoch: mein Problem (was hier nur heißen soll: POC, dass es dieses Problem gibt) ist in vielen Fällen nicht zu wenig, sondern zu viel Licht.

Es gibt nicht zu viel Licht. Entweder man setzt einen Graufilter davor oder man braucht eine Kamera mit 1/8000 s oder 1/16000 s Belichtungszeit. Bei Blitzlicht und damit verbundenen minimalen X-Sync-Zeiten braucht man entweder einen Graufilter oder HSS am Blitz. Beides ist belichtungstechnisch fast äquivalent (einmal schluckt der Filter, das andere mal der Verschluß).

Ich opfere gern drei ISO-Stufen für richtig fies toll große und entsprechen fein aufgelöste Dateien (natürlich sind nicht die Dateien selbst aufgelöst, nur um Missverständnisse etc. pp. usw. usf.).

Es geht nicht um das Opfern von ISO-Stufen, sondern das hohe Auflösungen nach schnellerer und stärker abgeblendeter Belichtung verlangen. Wo Video mit Blende 1,8 und 1/50 sec zurechtkommt, braucht man bei aktuellen DSLRs Blende 5,6 und 1/160 sec und 40 MP benötigen, um völlig ausgereizt zu werden, Blende 11 und 1/320 sec.

Natürlich hätte ich auch lieber eine 48MP-Kamera mit ISO 64.000, leichten Objektiven, welche dennoch die volle Auflösung (von mir aus Grenzkontraste oder was auch immer) transportieren und die nichts kostet.

Es geht nicht um Machbarkeit, sondern Deine Bemerkung, daß man mehr als ISO 400 kaum benötigt. Ich zitiere Dich mal:

Vielleicht wird das Rauschen in der Tat bei ISO 1600, 3200 oder anderen ISO-Stufen, die man praktisch nie braucht (die hier aber gut hochgejazzt werden) höher, keine Ahnung. Im für 99% aller Bilder relevanten Bereich von ISO 100-400 glaube ich das nicht.

Wenn ich die Wahl hätte (ISO 100-3200 gleiche Qualität), dann wären ca. 40% der Bilder mit ISO 100, 20% mit ISO 200-1600 und 40% der Bilder mit ISO 3200 gemacht.

Für abendliche Stimmungsaufnahmen wären häufig selbst ISO 50000 oder ISO 100000 nicht zu viel. Man würde in den Bereich kommen, Aufnahmen überhaupt machen zu können, die sonst nicht gehen.