Systementscheidung Budget 4000-5000 Euro

[Olaf J.]

Es kommt auf die Größe der Vögel an.
Ein Zaunkönig bedarf einer anderen Brennweite als ein Adler.
Die Situation spielt auch eine Rolle.

Allgemein benötigt man aber kleine Bildwinkel, und die sind mit Crop leichter zu machen als mit KB.
helene

EDIT :
Olaf:
Viele Leute beschäftigen sich im Zusammenhang mit der Technik, gerne mit den unterschiedlichen Herstellermarken. In Foren wird häufig erbittert um das Für und Wider der eigenen Marke gestritten. Da ich im Laufe der Jahrzehnte schon mit vielen Kameramarken zu tun hatte, bin ich schon seit längerem zu der Erkenntnis gekommen, dass die verwendete Marke eine untergeordnete Rolle spielt
KB und APSC bis 600mm

Ab und zu fotografiere ich ja auch mal einen Vogel, wie Du festgestellt hast

Letztendlich hast Du aber nicht konkret geantwortet und keinen Objektivvorschlag fürs Tele abgegeben.
Natürlich kann man auch mit weniger Brennweite Vögel fotografieren. Ab und zu nutze ich ein 200-400mm Zoom, aber das ist eher die Ausnahme in Deutschland.
Wer in Deutschland Vögel fotografieren möchte und dies nicht nur bei der Winterfütterung, oder im Stadtpark, wird sehr schnell merken, dass man möglichst lange und lichtstarke Teleobjektive benötigt. Selbstverständlich gehört auch eine gute Tarnung und ein sehr stabiles Stativ dazu.
Welche Marke das nachher ist, spielt sicherlich eine untergeordnete Rolle, da hast Du mich auf meiner Website schon richtig zitiert.

Selbstverständlich kann man auch klein anfangen und so genau habe ich Deine Smillies auch nicht verstanden, ob das nun Ironie war, weil man mit dem Geld locker alles abdecken kann, oder ob meine Äußerung zum Budget für Dich einfach zu selbstverständlich waren

Wie auch immer, dem TO geht es sicherlich darum sein Budget am besten anzulegen und zu mindestens hat er hier schon einmal eine Richtung bekommen.
Eine Crop-Kamera halte ich im übrigen auch und nach wie vor für die beste Wahl, denn dann wird es bei den Objektiven etwas preiswerter.

 

[Gast_270399]

Der Dynamikumfang sollte sich auch bei ISO 100 unterscheiden. Die SChärfe bestimmt nicht alleine das Objektiv. Die 5D2 hat einen anderen Anti Aliasing Filter als eine 7D und deutlich größere Pixel und somit die bessere Bildqualität.

Mir reicht 1/4 der Fläche und 12 MP
Mir ist klar, das man bei gleicher Vergrößerung aus KB ein größeres Bild bekommt. Mehr und genauer zeigt es aber nicht.
helene

Ich mache ungern Objektivvorschläge zu möglichen Kandidaten die ich persönlich nicht kenne.
Heimische Adler und Steinbeisser habe ich aber trotzdem im Fundus.
Auch wenn sie mehr zufällig zur Architektur oder Landschaft aus Neugier sich trotz Objektivwechsel angeboten haben.

 

[Gast_294084]

Helene meinst Du das wirklich alles ernst?

 

[Olaf J.]

Wenn es nur um den Bereich Landschaft- und Makrofotgrafie ginge, dann könnte man nicht nur locker entsprechendes Equipment kaufen, sondern hätte noch zusätzlich Geld für eine schöne Reise oder einen Workshop übrig.

Leider sind die Interesse des TOs aber sehr vielschichtig und ausgerechnet Wildlife steht eben auch an Punkt 1.

1. Naturfotografie (Landschaften, Bäume, Pflanzen, Tiere [heimische Tierarten])
2. Menschen (Portrait, Ganzkörperaufnahmen, Arrangements)
3. Architektur (Kirchen, Häuser, Gehöfte, Burgen, Schlösser usw.)
.....

Muss man (sprich TO) eben entscheiden, was auszugeben ist.
Ein gebrauchtes 300/2,8er + TC ist im Budget sicherlich drin. Dann noch eine Crop, ein Kit Zoom, ein Makro welches auch für Portraits gut geeignet ist und Stativ.
Wird dann eben sehr schnell eng mit dem Geld.
Alternativ könnte man sich eins dieser Sigma 500er Zooms auswählen und hätte für den "Rest" mehr Budget. Dann wäre der Wildlifebereich nicht optimal abgedeckt, aber irgend einen Tod wird man hier ohnehin sterben müssen

 

[Gast_270399]

Helene meinst Du das wirklich alles ernst?

Ja, Landschaft benötigt nicht viel. Architektur auch nicht.
Gute Objektive ja.
Das Format ist untergeordnet, nur von der Vergrößerung abhängig.
Zeit und Blende zum Licht liegt beim Fotografen.
Ein KB Kit-Objektiv (24-105) mit oder ohne L ist nicht die Weisheit für Landschaft.
Es ist schlicht eine preiswerte Möglichkeit für KB.
Aber KB ist nicht alles.
Man kann auch das Format halbieren und den Objektivpreis erhöhen.
Und Auflösung muss erst durch das Objektiv erbracht werden.Sonst nützen die vielen Pixel nichts.

Ich mache eine einfache Rechnung:
KB mit 5DII hat doppelt so viel Pixel wie mFT.
Rund 24MP. Die 12MP mFT sind aber auf einem 1/4 der KB Fläche.
Klar kann ich KB weit mehr vergrößern. Muss ich auch um die Details sehen zu können.
(Beim Rauschen wird ja genau das als Vorteil des "Schrumpfens" verkauft.)

Den Ausschlag gibt mir die zu erreichende Endvergrößerung. Die ist auch digital. Oder A4 im Buch.
Was völlig ausreichend ist.

Bei Wildlife ist eine Mittelmaß an Format nötig, mit vielen Pixeln um überhaupt Cropen zu können.
Das ist da weit wichtiger als bei einem Bildaufbau der "Planbar" ist, wie bei Landschaft und Architektur.
helene

 

[ffranz101]

Wenn wer kaum bisher kaum fotografiert hat, finde ich wenig sinnvoll, da allzuviele Objektivvorschläge zu machen.
Am allerbesten fänd ich, eine solide Grundausrüstung zu kaufen und bei Bedarf - der sehr, sehr schnell da sein wird, wenns intensiv betrieben wird - zu ergänzen.
Bei Canon (die anderen Marken kenn ich nicht) wär das eine 5DII mit einer der Kit-Linsen.
Das ist schon mal eine solide Grundausrüstung und was Dir dann fehlt, das wirst selber schnell feststellen. Welche der Kit-Linsen, das ist sekundär. Wenn sonst nichts vorhanden ist, ev. das 24-70 wegen der f2,8 für Portraits, aber das ist eine subjektive Gschicht, grad für Landschaft ist der IS des 24-105IS auch nicht zu verachten.

 

[gassenhauer]

Hallo mal. ich lese hier nur noch tele,tele. 500mm+conv. mal ehrlich. das ist doch was für spezis.ich kann noch nichtmal ein 300er auf stativ scharfe fotos machen.(wind,spiegelschlag). was soll ein amateur damit?? allein ein gutes stativ mit tel übersteigt das budget.wenn ich mein fotographischen werdegang ansehe, beschäftige ich mich seit 6 monaten hier im forum,mit videos, bücher handbücher,(für Cam, Blitz,PS5 usw). komme selten zum fotographieren. ich weiss. müsste ungekehrt sein.
auch wenn sie damit mal irgendwann geld verdienen will... ist es vernünftiger klein anzufangen und wenn auch später mit etas verlust, größer investieren. lässt sich ja dann steurlich eh absetzen. oder als 2,body behalten. mit den erwähnten einsteiger kit, für 1200 plus stativ, rucksack usw ist sie am besten bedient und hat erstmal viel zu lernen und ausprobieren. wird dann schon selber merken was als nächstes fehlt.
gruß rich

 

[Gast_270399]

Wenn wer kaum bisher kaum fotografiert hat, finde ich wenig sinnvoll, da allzuviele Objektivvorschläge zu machen.
Am allerbesten fänd ich, eine solide Grundausrüstung zu kaufen und bei Bedarf - der sehr, sehr schnell da sein wird, wenns intensiv betrieben wird - zu ergänzen.

Wenn sonst nichts vorhanden ist, ev. das 24-70 wegen der f2,8 für Portraits, aber das ist eine subjektive Gschicht, grad für Landschaft ist der IS des 24-105IS auch nicht zu verachten.

A ja meine Meinung.
B ich will das 24-105 nicht in Abrede stellen, es ist aber nicht die einzige Lösung.
helene

 

[Gast_29767]

Für Portraits braucht man nicht unbedingt 2.8. Beide Objektive haben ihre vorzüge. 24-70 sowie 24-105. Wenn man viel unterwegs ist, dann ist das 24-105 einfach kleiner und leichter. Bildqualität ist kaum zu unterscheiden. Das 24-105 Vignettiert mehr hat aber leicht bessere schärfe.

 

[Berschi]

Und nach wie vor geht keiner der VF-Vorschläge mal näher auf das wichtigste Thema des TO, nämlich "Wildlife" ein.
Nehmen wir mal die vorgeschlagenen Kombis 5D II und D3. Ob man eine gebr. D3 schon für ca. 2000 € bekommt, weiss ich nicht, aber so ca. dürfte es hinkommen. Blieben noch ca. 2-3k € für Objektive. Da müssen dann nicht nur eine Standardbrennweite/zoom für VF, wie z.B. ein 24-105 für ca. 900€ enthalten sein, sondern auch z.B. ein Makro und eine lichtstarke FB oder Zoom, wie das 24-70 f/2,8 - ebenfalls ca. 1100€. Da bleibt so gut wie nichts für ein Tele für Wildlife übrig. Und mit einem lichtschwachen Sigma 50-500 oder 120-400 möchte ich dann auch nicht losziehen. Vor allem würde ich nicht ausgerechnet am Punkt 1 meiner VOrlieben am meisten sparen müssen.
Am VF wird man unter 500mm Brennweite auch keine Luftsprünge bei Wildlife hierzulande erleben..

Also schließe ich mich nochmals Olaf und Hellene an und empfehle ganz klar eine Crop-Kamera. Da reicht zur Not auch ein 400er Tele, mit Cropfaktor dann ca. 600mm KB-Äqu. BW.
Was Bildqualität angeht: außer bei ISO-Zahlen oberhalb 3200 spielt die VF-Kamera hier eh keine nennenswerten Vorteile aus und übern Daumen gepeilt wird man die Unterschiede bis 30x45cm Ausgabegröße auch nicht wahrnehmen.

Also mein Vorschlag: eine Crop, z.B. Canon 7D/60D, Nikon D300s/D7000, (Pentax, Sony, Olympus geht auch, aber da kann ich keine entsprechenden Objektivvorschläge unterbreiten), dazu
das wohl wirklich gute Sigma 120-300 f/2,8 OS + 2fach TK (ca. 3000 €), dann ist schon mal Wildlife gut abgedeckt.
Dann ein Standardzoom + lichtstarke FB + Makro. Das sollte machbar sein für ca. 5000€ und man hat ALLE Motivbereiche sehr gut abgedeckt.

Gruß
Peter

 

[tzwenn]

Nachdem TO Natur- und Tierfotografie schon mal sehr hoch priorisiert hat, muss man doch nochmal nachfragen: was ist damit gemeint, "heimische Tierarten"? Eher Spechte und Eichelhäer? Rehe und anderes Wild? Füchse? Singvögel? Hauskatzen? Die Liste lässt sich fortsetzen...

Jedenfalls: je nachdem reichen 400mm oder sind 600mm noch zu wenig. Ich bin kein Tierfotograf und generell kein Tele-Fotograf - aber tatsächlich hab' ich's schon an APS-C probiert und muss sagen: es ist neben teuer vor allem sehr schwierig. Wind, Spiegelschlag, Scheu der Motive, Geduld und Ausdauer, Zusatzequipment wie Tarnzelt etc. - das ist mir für ein Foto von einem Eisvogel, dass es allenorts schon 1000x besser gibt, zuviel Aufwand und einfach nicht in meinem Interesse. Aber jeder, wie er mag.

In der Wildlife-Fotografie braucht es viel Erfahrung, um mit Brennweiten ab 400mm wirklich gute Ergebnisse zu erzielen. Obendrein sind im Vergleich zu gebräuchlichen Brennweiten in diesem Bereich selbst Top-Standardobjektive wie 24-105L, 24-70L oder 35L 50L etc. echte Schnäppchen. Da verbrätst Du Dein gesamtes Budget für ein Tele und es bleibt nur noch wenig für Kamera, Stativ, Tarnzelt, Fernauslöser, Klappstuhl...

Brennweite sparen und damit etwas preiswerte werden kannst Du nur, indem Du den engen Bildwinkel durch eine Crop-Kamera in Verbindung mit günstigeren Teles erzielst. Ob nun 60D oder 7D - da will ich keine Empfehlungen aussprechen, das können andere besser.

In den anderen Bereichen aber bist Du mit KB einfach besser aufgestellt. Deine Entscheidung... klingt komisch, is' aber so... musst Du selbst treffen.

Noch eins zu anderen Bemerkungen á là "T/S ist was für analoge Zeiten" und so: das ist Unfug. Nur ist T/S für einen Anfänger nicht gerade das Must-have #1. Wenn ein Weihnachtself mir einen Wunsch gewähren würde, wäre das ein TS-E17...

Und: Makros gehen auch mit 5DII. 1:1 auf einem KB-Sensor ist auch 1:1 auf einem APS-C-Sensor, und die Pixeldichte entspricht bei der 5DII der der 30D - konnte man mit der keine tollen Makros machen?!

Für meine Vorlieben und Interessen ist KB das Richtige. Ich brauche sicher noch viel Zeit zum Lernen und auch noch das eine oder andere Glas - aber einen neuen Body gibt es erst, wenn dieser den Geist aufgibt. Das Was-anderes-haben-wollen-Gefühl in Sachen Kamerabody ist mit Erhalt der 5DII gänzlich geheilt worden.

 

[derfred]

Am VF wird man unter 500mm Brennweite auch keine Luftsprünge bei Wildlife hierzulande erleben..

Richtig. Weshalb ich auch nie eine KB-Kamera alleine hatte. Es musste immer noch eine APS-C dabei sein.

Umgekehrt lag die 5D II fast nur noch im Schrank, weil ich sie so gut wie nie genutzt habe. Sie macht wirklich verdammt gute Bilder, aber die 60D und auch die E-5 sind nicht wirklich weit weg davon. Den Bereich, in dem die 5D II wirklich sichtbar überlegen ist (AL ab 1600 ISO) brauche ich sehr selten. Ich habe es schon in anderen Threads geschrieben: wenn die Preise wieder fallen oder evtl. die MK III kommt, werde ich mir wahrscheinlich wieder eine 5D II holen - just for fun.

Meine Prioritätenliste ist ähnlich wie die des TO und ich kann nur nochmal wiederholen: eine KB-Kamera ist dafür nicht erste Wahl!

 

[Gast_270399]

T/S ist eine analoge Hilfstechnik. Digital ist vieles anders möglich; 2000€ Objektiv nutzt man dafür nur, wenn man sie schon hat.

Noch eins zu anderen Bemerkungen á là "T/S ist was für analoge Zeiten" und so: das ist Unfug. Nur ist T/S für einen Anfänger nicht gerade das Must-have #1. Wenn ein Weihnachtself mir einen Wunsch gewähren würde, wäre das ein TS-E17...

Aus (analoge Hilfstechnik, aus analoger Zeit und Für analoges ist was völlig anderes.
Bitte nicht falsch verstehen.
Man kann es noch nutzen, wenn man es noch hat und eh KB nutzt. Digital ist es nicht zwingend nötig.
Und ich zweifle, ob es bei einem Schwerpunkt in Natur und Tierfotografie auch sinnvoll ist, überhaupt darüber nachzudenken.
helene

 

[tzwenn]

@hellight: ist ja gut. TO braucht ja auch kein T/S. Trotzdem ist "analoges Hilfsmittel" oder wie auch immer Du das formuliert hast, etwas engstirnig.

Panoramas mit T/S-Objektiven ohne Kameraschwenk... Miniatureffekte und andere "unmögliche" Schärfenverläufe... stürzende Linien... etc. sind mit EBV nicht immer so einfach und schnell möglich. Und: T/S-Technik ist gerade in Profikreisen und trotz digitaler Technik topaktuell (Studio, Tabletop, Produktfotografie, Architektur).

Im (D)SLR-Bereich ist das TS-E17 nach allem, was man sehen kann und in der Hand eines Könners vielleicht das beste WW, das es Stand heute gibt.

 

[Gast_270399]

@hellight: ist ja gut. TO braucht ja auch kein T/S. Trotzdem ist "analoges Hilfsmittel" oder wie auch immer Du das formuliert hast, etwas engstirnig.

Panoramas mit T/S-Objektiven ohne Kameraschwenk... Miniatureffekte und andere "unmögliche" Schärfenverläufe... stürzende Linien... etc. sind mit EBV nicht immer so einfach und schnell möglich. Und: T/S-Technik ist gerade in Profikreisen und trotz digitaler Technik topaktuell (Studio, Tabletop, Produktfotografie, Architektur).

Ja, ist mir klar, das es im professionellen bei 95% der Aufträge aus dem Bereich einen Sinn macht.

Für den TO bindet KB und Spezialobjektive für Motive auserhalb seines Schwerpunkts zu viel Geld.
Es ist auch bei 5000€ Spielraum nicht ohne Kompromisse möglich; ist Natur und Tierwelt sein Schwerpunkt.
Dann reicht für Portrait und Landschaft und Architektur auch das gekaufte System und die dafür nötigen einfacheren Objektive.
Das war meine Intention.
helene

 

[Borgefjell]

Nikon D7000 inkl 18-105 1100€
Sigma 10-20 350€
Nikon 35/1.8 150€
Nikon 85/1.8 330€
Sigma 300/2.8 1700€
1.4x Konverter 200€
Blitz (z.B. Metz 50) 200€
Kabelauslöser 30€
Stativ mit Gimbal & Kugelkopf 350€
Tarnzelt 70€
Ersatzbatterie 70€
Polfilter 50€
Lightroom 100€

sind 4700€

Das 85er kann man auch gegen ein 100er Makro austauschen.

Bei Canon die 7D, Weitwinkel identisch, 85er identisch, statt dem 300/2.8 evtl. 100-400 L (1200€), Rest weitgehend gleich.

 

[Gast_298738]

Das vf vorteile hat ist ja unbestreitbar,

ebenso, wie die Nachteile !

 

[schmadde]

N
In den anderen Bereichen aber bist Du mit KB einfach besser aufgestellt.

Tatsächlich? Welcher Bereich wäre denn das? Ich sehe im Anforderungsprofil des TO nichts, was man mit KB besser könnte als mit Crop. Kein Schwerpunkt bei Available Light, keine Vorliebe für lichtstarke WW-Festbrennweiten oder Ultra-Ultra-Ultra-Weitwinkel <16mm KB, kein vorhandener Fuhrpark an MF-Objektiven die am Crop nicht mehr wie vorher einsetzbar sind und einen großen Sucher bedingen - nüscht.

Dafür eine Vorliebe für Makros und Wildlife, was beides mit Crop einfacher realisierbar ist und ein Budget, das eine KB-Lösung ausschliesst. Das macht 3:0 für Crop.

Man kanns natürlich wie Dagonator sehen und eh damit rechnen dass die 5.000€ nur der Anfang sind und mit der Zeit mehrere 5.000€*Scherben dazukommen - dann ist man mit KB bestens bedient. Die 5DII ist ne super Kamera, kann ich nur empfehlen - aber nicht für die im Raum stehenden Anforderungen.

 

[Gast_298738]

Tatsächlich? Welcher Bereich wäre denn das? Ich sehe im Anforderungsprofil des TO nichts, was man mit KB besser könnte als mit Crop. Kein Schwerpunkt bei Available Light, keine Vorliebe für lichtstarke WW-Festbrennweiten oder Ultra-Ultra-Ultra-Weitwinkel <16mm KB, kein vorhandener Fuhrpark an MF-Objektiven die am Crop nicht mehr wie vorher einsetzbar sind und einen großen Sucher bedingen - nüscht.

Dafür eine Vorliebe für Makros und Wildlife, was beides mit Crop einfacher realisierbar ist und ein Budget, das eine KB-Lösung ausschliesst. Das macht 3:0 für Crop.

Man kanns natürlich wie Dagonator sehen und eh damit rechnen dass die 5.000€ nur der Anfang sind und mit der Zeit mehrere 5.000€*Scherben dazukommen - dann ist man mit KB bestens bedient. Die 5DII ist ne super Kamera, kann ich nur empfehlen - aber nicht für die im Raum stehenden Anforderungen.

eben!
Da juckt es mich schon fast FT zu empfehlen

 

[derfred]

Da juckt es mich schon fast FT zu empfehlen

Und das passende Tele dazu gibt es dann von dir handgeschnitzt?

Machen wir uns nichts vor: hier hat FT nichts (mehr) zu bieten!

Mein Sigma 70-200 2.8 ist mit 2x TK zwar noch ordentlich nutzbar, aber da ist dann auch schon Ende der Fahnenstange. Das 90-250 und 300/2.8 sind - soweit überhaupt irgendwo zu bekommen - preislich jenseits von Gut und Böse.

Und bevor du mit dem Crop kommst: die 18MP Sensoren von Canon haben exakt die gleiche Pixeldichte wie der 12MP FT-Sensor. Du gewinnst also genau garnichts durch den kleineren Sensor.

Ich mag mein FT-System, aber wer lange Brennweiten braucht, kommt um Canon oder Nikon nicht herum. Nur für diese Systeme gibt es die richtig langen Festbrennweiten und werden gute Alternativen von Fremdherstellern angeboten.