Bringt Nikon auch ne PEN raus?

[quintanaCGN]

Der größere Sensor wird immer Vorteile bieten. Macht es nicht Sinn, zwei Systeme parallel zu haben, ein kompaktes und eins mit höherer Bildqualität? Das geht schon heute.

Sicher, aber wenn ich was kompaktes suche, würde ich eher bei etwas anderem landen, z.B. einer Panasonic LX3, Canon G11 (fast schon zu groß), S90 oder Samsung TL500/EX1.

Das wäre in meinen Augen eine wirklich gute Ergänzung zur bestehenden DSLR-Ausstattung.

Die PEN bzw. MicroFourThird Geschichte kann nichts richtig, macht aber auch nichts richtig falsch, da sie versucht die Vorteile der Kompakten mit denen der DSLR-Kameras zu verbinden, wobei zwangsläufig auch die Nachteile vereint werden. Es gibt sicher genug Leute, für die das genau das richtige ist. Für mich ist es erst dann sinnvoll, wenn technische Nachteile gegenüber den DSLR-Kameras nicht mehr oder nur noch stark abgemildert existieren. Ob das jemals geschehen wird... man wirds sehen. Diese Art von Kamera ist ja noch in den Kinderschuhen.


Oder ist das genau das, was du mir in weniger Worten auch sagen wolltest?

 

[Der Junge mit der Nikon]

Interessanter Ansatz!!!
Canon hat das beim EFS Bajonett ja auch gemacht...

Die Frage ist einzig und allein, ob man die notwendigen Linsen, den AF Motor, die Elektronik und die Linsenverstellmechanik tatsächlich innerhalb des Bajonetts mit ca. 40mm Durchmesser unter bekommt...

Nur zum Vergleich, das 17er von Olympus ist ein recht kompaktes Pancake für MFT. Es ist zwar nur 22mm tief und könnte durchaus im Bajonett verschwinden, es hat aber einen Außendruchmesser von 57mm. Eine Reduzierung um 50% wird ne Aufgabe...

Ich behaupte mal, dass ein neues System ohne ein deutlich reduziertes Auflagemaß nicht sinnvoll umsetzbar ist, weil die Anforderungen an die Linsenkonstruktion zu hoch wären um die Gläser preisgünstig anbieten zu können. Wenn man aber das Auflagemaß reduziert, braucht es nur einen Adapter der das F-Auflagemaß wieder herstellt und alle Gläser könnten verwendet werden.

Es gibt jetzt schon Nikon-Objektive, bei denen eine Linse über das Bajonett hinausragt, z. B. das 1,4 50 mm (zumindest in der alten Version ohne AF-S, die neue hab ich nicht. Im AIS-System wurde noch weiter in die Kamera reingebaut. Und bei den Proneas für APS-Film gab es auch spezielle Objektive, die weiter in die Kamera hineinragen.

Solche Kit-Zooms hätten die übliche geringe Lichtstärke, die brauchen nicht viel Platz.

Sicher, dass das kein Problem ist?

Ein Kontrast-AF stellt völlig andere Anforderungen an den AF-Antrieb eines Objektivs als ein Phasendetektions-AF. Auch wenn das von der Anhängerschaft von mFT gern völlig anders dargestellt wird, ist noch völlig unklar ob lichtstarke längere Brennweiten überhaupt präzise genug fokussiert werden können. Während der Phasendetektions-AF nach Abschluß seiner Arbeit mit einer einzigen Messung feststellen kann ob der Fokus paßt oder nicht, kann ein Kontrast-AF nur einen Entfernungsbereich durchfahren, dabei den Kontrastverlauf bestimmen und hinterher die optimale Position im Blindflug ansteuern. Nachmessen kann er dann nicht.

Deshalb nehme ich mal an dass Nikon - wenn denn überhaupt so ein System kommt - eine eigene lichtschwache Objektivreihe anbietet, wie die Hersteller von mFT auch.

Was wird denn technisch einfacher oder besser, wenn man neue Objektive rausbringt? Nikon denkt sicher nicht erst seit gestern an die Option einer EVIL, das Prinzip war technisch realisierbar (und daher erst recht denkbar), lange bevor es tatsächlich realisiert wurde.

Auf die Frage ob es ein entscheidender Vorteil ware wenn die Kamara klein ist muss ich fuer mich mit ja antworten. In einer EVIL die wiederrum genauso gross ist wie eine kleine DSLR(mit Liveview) seh ich wenig Vorteile. Dann kann ich genausogut eine kleine DSLR nehmen und hab nicht den aerger mit dem langsamen Kontrast AF usw. Ueberspitzt gesagt wenn eine EVIL so gross wird wie eine D5000 dann Frage ich mich ernsthaft wieso ich die EVIL nehmen sollte.

Das, was Du willst, kannst Du bereits von vier Herstellern kriegen, jeweils mit nicht vorhandener bis äußerst sparsamer Kompatibilität zu früheren Systemen. Wo liegt für Nikon der Anreiz, da noch ein fünftes System dazuzulegen?

Bevor ich, um alte Objektive verwenden zu können, das Auflagenmaß beibehalte mit dem Nachteil, dass ich bei neuen Objektiven mehr Aufwand betreiben muss (falls überhaupt möglich), würde ich doch lieber das Auflagenmaß verändern, um bei neuen Objektiven weniger Aufwand zu haben. Alte Objektive kann ich ja über einen Adapter anschließen.
Ewige Rückwärtskompatibilität bremst den Fortschritt*.

*Habe gerade das Editorial der neuen c't gelesen, Thema 3TByte Festplatten.

Genau das wäre bei Nikon am ehesten problematisch, eben wegen der noch vorhandenen mechanischen Übertragungselemente. Noch nicht mal bei FT/µFT haben sie eine akzeptable Kompatibilität hingekriegt, obwohl EVILs bereits bei der Etablierung von FT absehbar waren und man damals ja alles so wunderschön neu und kompatibel konstruiert hat. Bei Nikon gäbe es da echte Hürden.

 

[Andreas H]

Was wird denn technisch einfacher oder besser, wenn man neue Objektive rausbringt? Nikon denkt sicher nicht erst seit gestern an die Option einer EVIL, das Prinzip war technisch realisierbar (und daher erst recht denkbar), lange bevor es tatsächlich realisiert wurde.

Neue Objektive kann man lichtschwach auslegen und dadurch mit kleinen und damit schnell beweglichen Fokussiergliedern ausstatten. Genau so verfahren Panasonic und Olympus bei mFT, und laut Olympus geht das auch nicht anders.

Grüße
Andreas

 

[Bernd71]

Genau das wäre bei Nikon am ehesten problematisch, eben wegen der noch vorhandenen mechanischen Übertragungselemente. Noch nicht mal bei FT/µFT haben sie eine akzeptable Kompatibilität hingekriegt, obwohl EVILs bereits bei der Etablierung von FT absehbar waren und man damals ja alles so wunderschön neu und kompatibel konstruiert hat. Bei Nikon gäbe es da echte Hürden.

In einen Adapter kann man die elektromechanischen Komponenten sicherlich unterbringen um auch noch vor AF-S Objektive anzusprechen. Ob das wirklich sinnvoll ist mal außen vor gelassen. Es gibt ja auch bereits aktuelle Modelle, die nur AS-F Objektive vollständig unterstützen.
Warum sollte man aber eine EVIL Kamera so bauen wie eine jetzige Spiegelkamera? Was gewinne ich dadurch außer ein paar Spielereien (z.B.Live-Histogram). Ob man bisherige Objektive überhaupt sinnvoll mit AF- an solchen Kameras betreiben kann wissen wir ja noch nicht mal. Einiges spricht ja dagegen.
Das bei den µFTs keine "akzeptable" Kompatibilität zu FT erreicht wurde scheint ihrem Erfolg nicht im Wege zu stehen. Ich sehe da keine Hürden, ein kürzeres Auflagenmaß würde ja sogar ermöglichen per Adapter fremde Objektive zu verwenden. Da sind wir ja bisher eher im Nachteil.

 

[Helios]

Auch wenn das von der Anhängerschaft von mFT gern völlig anders dargestellt wird, ist noch völlig unklar ob lichtstarke längere Brennweiten überhaupt präzise genug fokussiert werden können.

Völlig unklar ist das nur für diejenigen, die es nicht ausprobieren. Die vorhandenen Lichtstarken Objektive mit längerer Brennweite können präzise fokussiert werden. Sowohl das 150/2 als auch das 300/2,8 Treffen nicht seltener als mit Phasen-AF, sie sind nur deutlich langsamer. Das sind Fakten, und es hat nichts mit irgendeiner "Anhängerschaft" zu tun.

Muss es wirklich eine EVIL sein oder würde uns nicht auch eine Sucherkamera mit optischem Sucher und ohne Zoom oder Wechselobjektiv, aber mit größerem Sensor (z.B. DX) zum bezahlbaren Preis mehr bieten können?

Zwei von Drei der kompakten Systemkameras verwenden bereits den "größeren" Sensor. Das Konzept hat nichts mit der Sensorgröße zu tun, und ich sehe keinen Vorteil einer vollintegrierten Kamera inklusive vernünftigen Sucher gegenüber einer solchen mit Wechselobjektiven. Aber irgendwie habe ich das Gefühl, letztere scheinen dir Angst zu bereiten.

Noch nicht mal bei FT/µFT haben sie eine akzeptable Kompatibilität hingekriegt, obwohl EVILs bereits bei der Etablierung von FT absehbar waren und man damals ja alles so wunderschön neu und kompatibel konstruiert hat.

Selbst wenn FT/µFT das gleiche Bajonett mit gleichem Auflagemaß verwenden würde, gäbe es diese Probleme. Die haben nichts mit dem nur die Kontakte durchschleifenden Adapter zu tun.

 

[sh1956]

ich habe mir erspart,den ganzen Fred zu verfolgen.
Fotografie folgt auch in 10000 Jahren physikalischen Gesetzen ... und gut is !

Da können alle ICHWEISSNICHWIESIEHEISSENCANONSONY!NIKON sonst was erfinden,Fotografie BLEIBT Physik !

Ein Live-Bild z. B. ,durch ein Prisma oder Dursichtsucher wird niemals ersetzt werden können,ein Bildschirmbild ist nur ein virtuelles Bild.

 

[Gast_88823]

Fotografie folgt auch in 10000 Jahren physikalischen Gesetzen ... und gut is !

(....)

ein Bildschirmbild ist nur ein virtuelles Bild.

Wenn Du schon die Physik zitierst, sollte Dir aber klar sein, daß im Sinne der Physik der Bildschirm ein reelles Bild zeigt, während z. B. ein Vergrößerungsokular ein virtuelles Bild der Mattscheibe entwirft.

 

[Miracel]

Hallo zusammen,

ich habe gerade das hier gefunden. Ist vielleicht schon bekannt

http://www.inphonews.de/newsticker/detail.html?id=23759

Viele Grüße

Michael

 

[duc-mo]

Ein Live-Bild z. B. ,durch ein Prisma oder Dursichtsucher wird niemals ersetzt werden können,ein Bildschirmbild ist nur ein virtuelles Bild.

Das ist eine Frage des Standpunktes... Ich fotografiere mit dem Ziel ein Bild zu erhalten, das ich am Monitor, auf Papier, im Fotobuch, im Internet oder sonst wo betrachte. Durch das Prisma schaue ich mir keins meiner Bilder nach der Aufnahme noch mal an...

 

[chefBoss]

ich habe mir erspart,den ganzen Fred zu verfolgen.
Fotografie folgt auch in 10000 Jahren physikalischen Gesetzen ... und gut is !

Da können alle ICHWEISSNICHWIESIEHEISSENCANONSONY!NIKON sonst was erfinden,Fotografie BLEIBT Physik !

Ein Live-Bild z. B. ,durch ein Prisma oder Dursichtsucher wird niemals ersetzt werden können,ein Bildschirmbild ist nur ein virtuelles Bild.

Wenn Du schon die Physik zitierst, sollte Dir aber klar sein, daß im Sinne der Physik der Bildschirm ein reelles Bild zeigt, während z. B. ein Vergrößerungsokular ein virtuelles Bild der Mattscheibe entwirft.

Also bitte, hier erst mit "physikalsichen Gesetzen" um sich werfen, dann aber einen Begriff wie "virtuelles" Bild in einem Zusammenhang nutzen, wo er mit dieser Bedeutung absolut falsch ist (siehe Post von WHR)....



Das geht mir hier im Forum sowieso recht häufig auf den Zeiger, die ständig zu Rate gezogenen "Gesetze der Physik" - häufig falsch angewandt oder im falschen Zusammenhang oder beides.
Was will man damit bitte erreichen? Eine Diskussion durch Diskreditierung von Diskussionsteilnehmern mit nicht geteilten Meinungen im Keim ersticken?

Fotografie bleibt im übrigen nicht "Physik", sondern schlicht geometrische Optik, gepaart mit Chemie im analogen Fall oder Optoelektronik im digitalen Fall - es gibt durchaus komplexere Gebiete der Physik...
Die jüngsten Weiterentwicklungen im Feld "der Fotografie" fanden weitestgehend in den Bereichen statt, welche als Optoelektronik - sprich: Sensortechnik und zugehörige Signalverarbeitung - zu bezeichnen sind.
Und bis dort der Lange Arm des Gesetzes der Physik eingreifen muss ists noch lang hin...

Nichts für ungut, aber das musste mal gesagt werden.

 

[Winterdienst]

@chefBoss
...Fotografie bleibt im übrigen nicht "Physik", sondern schlicht geometrische Optik...

Geometrische Optik ist mit Sicherheit ein Teil der Physik, daher hat Fotografie sehr wohl etwas mit Physik zu tun. Auch die Sensortechnik hat einiges mit Physik zu tun. Der lange Arm (wie Du ihn nennst) der Physikgesetze war und ist schon immer da.

Grüße
Andreas

 

[hart-os]

geometrische Optik ... Optoelektronik

Sind das nicht beides Teilgebiete der Physik? Vergütungen erklärt man doch über Wellenoptik und Sensoren sind doch Quantenphysik oder wie das heißt? Kenn mich mit Physik nur relativ wenig aus.

 

[chefBoss]

@chefBoss
Geometrische Optik ist mit Sicherheit ein Teil der Physik...

....

Sind das nicht beides Teilgebiete der Physik? ...

EBEN!

Dann soll hier nicht permanent impliziert werden, die Naturgesetze würden eine Weiterentwicklung von Kameras verhindern, das ist nämlich beileibe nicht der Fall.

Beispiel gefällig? Etwa die Tatsache, dass sich der Füllfaktor aufgrund der nötigen Kontaktierungen bei CMOS-Sensoren nicht beliebig steigern lässt. "Hilfe, die Gesetze der Physik", höre ich sie schon rufen. Da packt man eben ein Mikrolinsenarray vor den Sensor. Obwohl die Physik immer noch genau so gültig bleibt, gibt es eine Weiterentwicklung.

Noch ein Beispiel?? Gerne. Der durch die "Gesetze der Physik" offenbar zur lahmen Ente degradierte AF von spiegellosen Kameras. Oh mein Gott, die böse Physik muss echt ein Arsch sein. Hat aber leider nichts mit den Gesetzen der Physik zu tun. Warum nicht einen halbtransparenten festen Spiegel ("halb" nicht im Sinne von 50:50) vor den Sensor packen, der einen kleinen(!) Teil des Lichts auf einen seperaten AF-Sensor lenkt (Stichwort: Pellicle-Kamera)?

Warum sollen Weiterentwicklungen und gute Ideen nicht auch im Bereich der Displaytechnologie dazu führen, dass ein merklicher Unterschied zwischen optischen und elektronischem Sucher permanent abnimmt und irgendwann verschwindet? Und warum sollte die Physik das verhindern??? Es ist doch eher im Gegenteil so, dass die Physik (okay, und auch die Chemie --> OLED) das erst ermöglicht!

Will sagen: was hier ständig als Naturgesetz dargelegt wird, hat mit Naturgesetzten meistens rein gar nichts zu tun, sondern eher mit einer Ingenieursaufgabe. Bitte nicht falsch verstehen, ich habe einen immer größer werdenden Respekt vor Ingenieuren. Aber hart an den "Gesetzen der Physik", um diese dämliche Formulierung noch mal aufzugreifen, ist man bei der Consumer-Fotografie nicht, zumindest nicht im Sinne von "v_max = v_c" usw. Von daher: Lasst diese Formulierung doch einfach mal

Um auch mal zum Thema zu kommen: Klar wird Nikon eine Kamera mit größerem Sensor rausbringen, vermutlich mit Wechselobjektiven. Ob diese eine PEN sein wird bezweifle ich, da hätte Olympus was dagegen.

 

[hart-os]

Warum sollen Weiterentwicklungen und gute Ideen nicht auf im Bereich der Displaytechnologie dazu führen, dass ein merklicher Unterschied zwischen optischen und elektronischem Sucher permanent abnimmt und irgendwann verschwindet? Und warum sollte die Physik das verhindern??? Es ist doch eher im Gegenteil so, dass die Physik (okay, und auch die Chemie --> OLED) das erst ermöglicht!

Ich habe doch nicht behauptet das Physik böse ist oder etwas verhindert, ganz im Gegenteil, ohne Physik gäbs keine Vergütung. Ob das jetzt Wellenoptik ist weiß ich immer noch nicht und ob der Sensor Quantenphysik ist weiß ich auch noch nicht, vielleicht ist Wellenoptik auch Quantentheorie, wer weiß.

Irgentwo gibts sicher physikalische Grenzen für den elektronischen Sucher, möglicherweise werden die aber erst erreicht wenn elektronische Sucher besser sind als die heutigen optischen.

 

[Andreas H]

Völlig unklar ist das nur für diejenigen, die es nicht ausprobieren. Die vorhandenen Lichtstarken Objektive mit längerer Brennweite können präzise fokussiert werden. Sowohl das 150/2 als auch das 300/2,8 Treffen nicht seltener als mit Phasen-AF, sie sind nur deutlich langsamer. Das sind Fakten, und es hat nichts mit irgendeiner "Anhängerschaft" zu tun.

Wenn du glaubst, die Möglichkeiten von Olympus besser einschätzen zu können als der Hersteller selbst, dann sei dir das unbenommen.

Nimm's nicht persönlich, aber ich glaube Olympus mehr.

Grüße
Andreas

 

[Gast_180841]

Aber irgendwie habe ich das Gefühl, letztere scheinen dir Angst zu bereiten.

Das F-Bajonett hat schon eine sehr lange Tradition, für die Nikon mit treuen und zufriedenen Kunden belohnt wird. Wenn hier jemand Angst haben müsste, so sind es diejenigen, welche hier in ein neues System investieren, dessen Beständigkeit noch keiner vorhersehen kann. Vielleicht gibt es ja auch genau aus diesem Grund die heftigen Verfechter für die EVIL

Und wenn sich das System nicht bewährt, kann man im Notfall die Objektive immer noch in eine Vitrine neben die Pronea IX-Nikkore stellen ;-)

 

[schneizel]

Hallo zusammen,

ich habe gerade das hier gefunden. Ist vielleicht schon bekannt

http://www.inphonews.de/newsticker/detail.html?id=23759

Viele Grüße

Michael

Man sollte hoffen das die Daten nicht stimmen. Frühestens Frühjahr 2011 wäre viel zu spät. Bis dahin werden Oly, Sony und Pana ihre Position deutlich gefestigt haben.
Andererseits ist es für den Markt gut, wenn auch mal andere Produkte zum Zug kommen.

 

[bloo]

Klingt doch ganz nikontypisch, nur nichts übereilen, nur nichts Unreifes auf den Markt werfen. Das mag uns Ungeduldige zum Verzweifeln bringen, aber letztendlich sind die Produkte doch nachhaltiger, siehe D700. Ich bin ja der Meinung, die D700s ist längst fällig, aber Nikon ist da immer etwas gemächlicher.

 

[Helios]

Nimm's nicht persönlich, aber ich glaube Olympus mehr.

Das ist aber keine Frage des Glaubens. Die Objektive sind da, man kann es testen, und man wird feststellen, dass die Genauigkeit nicht unklar ist. Ich weiß nicht, wo, wann und in welchem Zusammenhang die Aussage so von wem getroffen worden ist. Die Aussagen, die ich im Rahmen meiner beruflichen Tätigkeit direkt von den Technikern von Olympus bekomme zeigen stets, dass das große Problem immer nur die Kombination aus Genauigkeit und Geschwindigkeit ist. Da gibt es mit größeren Linsen durch die höheren Massen Probleme, und ist jetzt noch nicht abzusehen, welche Möglichkeiten es geben wird, ausreichende Geschwindigkeiten zu erzielen. Ob überhaupt eine hinreichende Genauigkeit erzielt werden kann ist rein schon durch praktische Tests längst geklärt.

 

[Andreas H]

...dass das große Problem immer nur die Kombination aus Genauigkeit und Geschwindigkeit ist. Da gibt es mit größeren Linsen durch die höheren Massen Probleme, und ist jetzt noch nicht abzusehen, welche Möglichkeiten es geben wird, ausreichende Geschwindigkeiten zu erzielen.

Hatte ich nicht genau das weiter oben geschrieben?

Damit ist ein spiegelloses System den Besitzern eines 70-200 VR nur schwer vermittelbar. Nikon hat auch bei Einsteigersystemen einen recht flotten AF, anders als Olympus.

Ob überhaupt eine hinreichende Genauigkeit erzielt werden kann ist rein schon durch praktische Tests längst geklärt.

Im Olympus-Bereich des Forums war eine Kompatibilitätsliste von Olympus (nicht die von Panasonic) verlinkt, die etwas anderes aussagt.

Grüße
Andreas