Brennweite=Zoom????

[korkuskork]

Danke für deine schnelle Antwort. Dann hätte ich aber immernoch eine dämliche Frage: Wieso gibt es dann solch riesen Objektive, die werden doch nicht zum Spass gebaucht oder? Und was wäre denn dann der größt-mögliche Zoom?

Ohne das jetzt physikalisch exakt beantworten zu können, vielleicht grundsätzlich soviel:

1. Je länger die Brennweite (und nicht der Zoom...!) ist, desto länger werden die Objektive.
2. Je größer die Sensoren der Kameras, desto größer die dafür erforderlichen Objektive für den gleichen Bildausschnitt. So kann man bei den Kompakten eben trotz der kompakten Bauweise das Bild recht nah heran bekommen (z.B. die 12x Zoom Kameras mit Brennweiten von 420 mm verglichen zum KB-Format).
3. Je lichtstärker die Objektive sind, desto größer werden sie. Auch hier ein Beispiel: von Canon gibt es die edlen L-Objektive mit einer Brennweite von 70-200 mm in verschiedenen Ausführungen (IS Varianten lasse ich mal weg). Eine mit einer max. Lichtstärke bzw. Blende von F 4 und eine Version mit einem Blendenwert besser: F 2,8. Das bedeutet, dass bei Offenblende gleichbelichtete Bilder nur die Hälfte der Belichtungszeit brauchen. Damit nun aber mehr Licht bis zum Sensor durchkommt, wird die Bauweise, insb. der Gläser, zwangsläufig größer.

Zusammengefasst und plastisch: der Fußballreporter im Stadion hat z.B. eine Vollformat Kamera mit einem Objektiv mit 300 mm Brennweite und einer Lichtstärke F 2,8. Alles sauteuer, sauschwer, aber eben kompromisslose Bildqualität. Dagegen habe ich eine Panasonic Lumix FZ-20/30/50 oder ähnliches mit (analog Kleinbild) 420 mm, auch F 2,8. Gekostet hat es mich nur rund 350 ? und ist einigermaßen handlich und klein, dafür muss ich aber Abstriche bei der Bildqualität und vielleicht einigen anderen Dingen machen.

Viele Grüße

korkuskork

 

[PeBaDigital]

1. Je länger die Brennweite (und nicht der Zoom...!) ist, desto länger werden die Objektive.

Punkt 1 ist nicht zwingend richtig.

dafür muss ich aber Abstriche bei der Bildqualität und vielleicht einigen anderen Dingen machen.

Dies ist schon sehr optimistisch ausgedrückt. Ersetze es durch viele.

Dann lautet der Satz so:

dafür muss ich aber Abstriche bei der Bildqualität und vielen anderen Dingen machen.

 

[korkuskork]

Punkt 1 ist nicht zwingend richtig.



Dies ist schon sehr optimistisch ausgedrückt. Ersetze es durch viele.

Dann lautet der Satz so:

dafür muss ich aber Abstriche bei der Bildqualität und vielen anderen Dingen machen.

Stimmt schon, dass das mit Punkt 1 nicht immer 100%ig hinkommt. Das meinte ich aber auch mit "grundsätzlich soviel:" - also Ausnahmen gibt es auch, von der Tendenz dürfte es aber stimmen.
Auch das mit den vielen Abstrichen kann man sicherlich so sehen. Ich bin allerdings der Meinung, dass ein Plus an Leistung i.d.R. deutlich höhere Preise bedeutet. Für mich ganz persönlich bedeutet das: es steht schon fest, dass ich mir in Kürze die Canon 30D mit zwei Objektiven kaufen werde. Ungern verzichten möchte ich allerdings auf Fotos mit höheren Brennweiten, ich werde daher meine alte Lumix FZ20 noch behalten. Die Mehrkosten für beispielsweise ein 2,8er Objektiv 70-200 (z.B. von Sigma für rund 850 ?) ohne Image Stabilizer bin ich trotz meines Interesses und des vorhandenen Mehrwertes (Quali, AF-Geschwindigkeit, usw.) noch nicht bereit zu zahlen.

Viele Grüße - korkuskork

 

[Bambie]

Ich wollte mir die Canon EOS 400D holen, habe viel gutes von ihr gehört. Aber erstmal nur das Kit mit einem Objektiv, wir wollen es ja nicht sofort übertreiben

Hat denn jemand noch Seiten, wo ich mich umgucken kann, um mir etwas Wissen anlesen zu können?

 

[Cusar]

Bin zwar auch total der Newbie aber auf einen anderen Thread kann ich trotzdem verlinken

Klick mich

 

[monochromatic]

Der Verlängerungsfaktor (Der Begriff Cropfaktor ist m. E. Unsinn) ist für einen Newbie i.d.R. absolut nebensächlich

Sorry, aber die Aussage ist nicht abwegig - sie ist einfach falsch!

Zur Erklärung:

Es ändert sich durch den Crop-Faktor nur die Sensorfläche, an der Optik an sich ändert sich rein garnichts. Wenn ich ein Dia von 36x24 mm auf 22x15mm zuschneide, dann habe ich immer noch dasselbe Objektiv genutzt, um das Dia zu belichten. Die Position des Objektivs zum Aufnahmemedium ist gleichbleibend, nur die Größe des Aufnahmemediums hat sich geändert.Im Einzelnen:

Schärfentiefe:

Wenn ich an einer Crop-Kamera ein 85mm-Objektiv verwende (um die abgebildete Fläche eines 135mm an Full-Frame zu erreichen), dann habe ich auch die Abbildungseigenschaften eines 85mm-Objektivs. Nur weil ein Ausschnitt des "digitalen Negativs" verwendet wird, ändert sich an der optischen Brennweite nichts - und die bestimmt die Schärfentiefe. Deswegen entsteht der Eindruck, eine größere Blende zu brauchen, um eine vergleichbare Schärfentiefe zu erzeugen. Ich habe aber kein 135er an der Kamera, sondern immer noch das 85er.

Vignettierung:

Würde ich die Brennweite verlängern, dann hätte ich auch an der Crop das Problem der Vignettierung in recht unverändertem Maße. Da ich aber die äußeren Ränder des Sensors weg lasse, schneide ich auch die Stellen weg, an denen sich eine Vignettierung bemerkbar macht.

Lichtstärke:

Die Lichtstärke des Objektivs ändert sich durch den Crop nicht. Bei einem Teleconverter schon. Der Teleconverter verlängert allerdings auch die Brennweite.

Perspektivische Wirkung:

Die perspektivische Wirkung bleibt auch gleich. Ein 30mm-Objektiv am Crop kommt den 50mm am FF recht nahe, aber die Perspektive ist die eines 30mm-Objektives, nicht die eines 50ers. Dadurch, daß ich nur den Innenbereich des "Negativs" nutze, wird die subjektive Wirkung ein wenig gemildert.

Ein praktischer Gedanke dazu: man nehme ein 85mm-Objektiv am FF, mache ein Foto und lade dieses in Photoshop und gehe wie folgt vor:

1. Bildgröße auf 36x24 cm setzen.
2. Bild so beschneiden, daß der innere Teil mit 22x15 cm übrig bleibt
3. Bildgröße des beschnittenen Bildes auf 36x24 cm setzen

Habe ich das Bild jetzt mit einem 135mm oder einem 85mm-Objektiv gemacht?

Nichts anderes macht aber der kleinere Sensor - er beschneidet das Bild schon bei der Aufnahme. Und "to crop" heißt nicht viel anderes als beschneiden ...

Die optischen Eigenschaften eines Objektives werden nur durch die reale Brennweite bestimmt, somit ist der Crop keine Verlängerung, denn eine Änderung der Brennweite hat Einflüsse auf die Abbildungseigenschaften. Er ist nur ein unfreiwilliger vorgezogener Beschnitt.

Von daher ist der Drop-Faktor schon ganz interessant: ich habe zwar (bei einem flachen Objekt) die selbe Darstellung wie bei einem entsprechend längeren Objektiv am FF, aber die optischen Eigenschaften der kürzeren Brennweite. Und darüber sollte man sich im Zweifelsfalle schon im Klaren sein.

An einem Punkt ist der Crop sogar recht interessant: bei der Belichtungszeit. Da ich die Aufnahmen in der Regel stärker vergrößere (ich habe ja nur einen Ausschnitt des "Negativs"), macht sich ein Verwackeln eher bemerkbar. Von daher ist es nicht ganz abwegig, bei der maximalen Belichtungszeit für Freihandaufnahmen den Gedanken "1/(Brennweite*Cropfaktor)" im Hinterkopf zu behalten.

Gruß Robert

 

[messenger]

S
Schärfentiefe:

Wenn ich an einer Crop-Kamera ein 85mm-Objektiv verwende (um die abgebildete Fläche eines 135mm an Full-Frame zu erreichen), dann habe ich auch die Abbildungseigenschaften eines 85mm-Objektivs. Nur weil ein Ausschnitt des "digitalen Negativs" verwendet wird, ändert sich an der optischen Brennweite nichts - und die bestimmt die Schärfentiefe. Deswegen entsteht der Eindruck, eine größere Blende zu brauchen, um eine vergleichbare Schärfentiefe zu erzeugen. Ich habe aber kein 135er an der Kamera, sondern immer noch das 85er.


Gruß Robert

Ist meiner Meinung nach nicht ganz korrekt:

Tiefenschärfe ist ja abhängig vom definierten Unschärfekreis. Und da man das "digitale Negativ" stärker vergrößern muß als KB oder gar MF, wächst der Unschärfekreis auch stärker und der definierte Tiefenschärfebereich müßte kleiner werden.

Gruß messi

 

[GMil]

Sorry, aber die Aussage ist nicht abwegig - sie ist einfach falsch!.......Gruß Robert

Ich stimme Dir zu, daß das Ding nicht Cropfaktor und auch nicht Verlängerungsfaktor, sondern meinetwegen Bildwinkel-Beschneidungsfaktor heißen müßte, das käme der Wirklichkeit ziemlich nahe (Pixelgrößen mit Einfluß auf Schärfentiefe etc. jetzt mal außen vor).

Dennoch ist hier das Thema verfehlt! Ich behaupte, immer mehr DSLR-Neulinge haben vorher noch nicht mit ASLRs im KB-Format gearbeitet! Und darauf wollte ich doch hinaus. Es kann einem Nur-DSLR-Fotografen mit APS-C-Sensor-Kamera nun wirklich völlig egal sein, daß seine Objektive (und das bislang nur bei Canon) mehr oder weniger zufällig auch an Kameras mit KB-Format-Sensor passen würden, und wie dort dann der Bildwinkel und damit der Bildeindruck wäre! Wenn wir uns das Eingangsposting mal ansehen, erkennen wir doch, welcher Unsinn und welche Mißdeutungen dieses Faktors bei den Newbies angerichtet werden!

Dazu kommt, daß der Welt-Standard bei DSLR, was die verkauften Mengen angeht, eindeutig nicht beim KB-Format zu suchen ist. Es wäre daher nur vernünftig, die APS-C-Sensorgröße als das "Normalmodell" und den KB-Sensor als den (Viele-Jahre-noch-) Sonderfall anzusehen. Wer spricht denn etwa vom KB-Format als Crop des Mittelformats, was genau die gleiche Berechtigung hätte? Das Gleiche gilt für den genauso irrigen Begriff Vollformat, den viele für das KB-Format reklamieren, während Hasselblad ihn für sein 36 x 48 mm Format benutzt.

Also: auch wenn wir (ich eingeschlossen) ein paar zehn Jährchen die analoge KB-Cam als Standard angesehen haben; jetzt sind es die APS-C-Cams, und KB-sensorige DSLRs haben den Status (und die prozentuale Bedeutung) des früheren Mittelformats. Warum drangsalieren wir also jeden Neuling, der womöglich nie in seinem Leben durch den Sucher einer 5D oder 1DsII schauen wird, mit dieser babylonischen Begriffsverwirrung, über die wir uns selbst noch nicht einmal exakt einig sind, obwohl jeder weiß, wovon er spricht?

 

[monochromatic]

@messi: ich habe nur die Sensorfläche verkleinert - analog zum konventionellen Beschnitt beim Negativ. Die Schärfentiefe bezieht sich nicht auf die Vergrößerung nachher, sondern auf die erforderliche Schärfe der Abbildung auf dem Sensor/Negativ.

@GMiL: Solange ich ausschließlich digital arbeite, gebe ich Dir recht. Aber in dem Moment, in dem ich auch analog oder eben mit FF-Sensoren arbeite, wird der Crop schon relevant. Und der Begriff Full-Frame kommt ja vom Dia-Rahmen ... dem Frame, der ausgefüllt ist.

Ein zugegebenermaßen heftiges Gedankenexperiment: was ändert sich an Brennweite, Schärfentiefe, Perspektive etc., wenn ich mir den äußeren Rand an der 1Ds oder 5D abklebe und dann fotografiere?

Gruß Robert

 

[havau]

Interessant zu wissen wäre vielleicht noch woher der Name zoom kommt.

Wenn's interessiert: vielleicht findest Du auch noch was über die ZOOM Inc., New York, heraus, die 1959 zusammen mit Voigtländer das erste photographietaugliche "Gummilinsenobjektiv" entwickelt und gebaut hat. Zoomobjektive für TV- und Filmkameras gab es allerdings schon vorher.
Informativ auch:http://www.kilfitt.org/Lenses/Zoomar_38_82.htm und die HP von Voigtlaender

 

[messenger]

@messi: ich habe nur die Sensorfläche verkleinert - analog zum konventionellen Beschnitt beim Negativ. Die Schärfentiefe bezieht sich nicht auf die Vergrößerung nachher, sondern auf die erforderliche Schärfe der Abbildung auf dem Sensor/Negativ.



Gruß Robert

Natürlich hast du Recht:

Das Abbild auf dem Chip der Sony828 bei 50mmBW (KBäq.200) und Blende 5,6 ist exakt identisch mit dem zentralen Ausschnitt vom Mamiya RZ Sekor Z 50mm (KBäq.28) bei Blende 5,6.

Allerdings ist die Betrachtung der Tiefenschärfe ziemlich akademisch, solange man nicht die ein auf gleiche Größe gebrachtes Bild bezieht.

Und wenn man die Bilder unbeschnitten aufs gleiche Maß bringt, muß man eben das Sony-Bild 7x stärker vergrößern, und damit den Unschärfekreis mit.
Insofern hat das Sekor50 deutlich mehr Tiefenschärfe als das Sony50.

Die zulässigen Unschärfekreise für die Kameras/Aufnahmeformate findet man hier:
http://www.dofmaster.com/digital_coc.html

Gruß messi

 

[GMil]

........Ein zugegebenermaßen heftiges Gedankenexperiment: was ändert sich an Brennweite, Schärfentiefe, Perspektive etc., wenn ich mir den äußeren Rand an der 1Ds oder 5D abklebe und dann fotografiere?

Gruß Robert

Das ist recht einfach:

Brennweite: keine Änderung, da Eigenschaft des Objektivs.

Schärfentiefe: keine Änderung, da Eigenschaft des Objektivs in Verbindung mit dem Zerstreuungskreis (allerdings abhängig von der Definition des Zerstreuungskreises! Würde man ihn auf 1/1500 der neuen Diagonale umrechnen, ergäbe sich eine Änderung)

Perspektive: ein Teil des Bildes fehlt zwar (sprich: das Bild ist ein Crop), aber der Rest ist genau gleich wie vorher.

 

[~Meinolf~]

Darf ich noch mal zur ursprünglichen Frage zurückkommen? Selbige habe ich mir nämlich vor einigen Tagen ebenfalls gestellt. Bei all den digitalen Kameras die keine Spiegelreflexkameras sind, wird der Ausdruck Zoom verwendet. Dort wird meist mit einem 3-fachen optischen Zoom (manchmal auch mehr) geworben. Das Thema Brennweite habe nach lesen der vorigen Artikel nun schon wesentlich besser verstanden, doch was fehlt ist immer noch eine einfache Antwort auf die Ursprungsfrage.
Frage war doch im Grunde, was ist z.B. ein Objektiv mit einer 200ter Brennweite für ein Zoom, verglichen mit einer dieser digitalen Kompaktkameras. Also wie nah komme ich mit dem Ding an mein Objekt das ich fotografieren möchte im Vergleich zu der kompakten Knipse?
Eigentlich müsste ich doch sagen können, dass das Objektiv einer Spiegelreflexkamera mit einer variablen Brennweite von 18 bis 55 mm (z.B. Canon Eos400D) mit dem 3-fach Zoom der Kompaktkamera (z.B. Ixus oder Powershot) vergleichbar ist. Bei kleinster Brennweite werde ich doch vermutlich so in etwa den gleichen Bildausschnitt fotografieren wie mit der Ixus ohne ausgefahrenen Zoom.
Somit muss ich doch im Grunde bei einem Objektiv mit einer variablem Brennweite von 70 bis 200 mm nicht 200 durch 70 teilen sondern 200 durch 18 bzw. auch 70 durch 18 teilen, denn die 18 ist doch mein Ausgangspunkt.
Somit ist das Objektiv 70-200 mm verglichen zu dem Zoom der Ixus ein 3,8-fach bis 11,1-fach Zoom. Mag ja sein, das es da abweichungen gibt, aber auf die letzte Nachkommastelle kommt es ja bei einem Laien wie mir nicht an. Ich möchte erst mal nur ungefähre Faustzahlen haben um mit den Brennweitenangaben etwas anfangen zu können. Also wäre doch im Grunde:
18 mm = 1-fach Zoom
35 mm = 1,9 fach
55 mm = 3-fach
70 mm = 3,8-fach
105 mm = 5,8-fach
200 mm = 11,1-fach
250 mm = 13,8-fach
300 mm = 16,6-fach
400 mm = 22,2-fach
500 mm = 27,7-fach Zoom
Ist diese Aussage so in etwa richtig?

 

[Riesbeck]

Ist diese Aussage so in etwa richtig?

Nö
Warum willst du so komisch vergleichen?
Deine Rechnungen mögen zwar stimmen, aber verstehen tu ich das nicht so ganz.

 

[Gast_9679]

Ist diese Aussage so in etwa richtig?

nö. es gibt keinen ausgangszoom
ein dreifach zoom kann ein 17-55 sein, oder ein 70-200.
die brennweite verändert sich ja um etwa das dreifach.
ein 35-350 ist ein 10-fach zoom.
allgemein sagt man, das >3 fach optisch nicht mehr so der brüller sind. ausnahme ist das sehr gut 35-350. ein 18-200 ist im allgemeinen keine besonders gute optik.

bein den kleinen knipsen sind entsprechend des kleinen sensors die brennweietn geringer. da ist dann ein 2-6mm zomm eben auch ein dreifach zoom, was zum beispiel den gleichen bildauschnitt ergibt wie ein 17-55 an einer normalen dslr, oder 28-80 an einer vollformat-dslr ...

 

[stoerni]

18 mm = 1-fach Zoom
35 mm = 1,9 fach
55 mm = 3-fach
70 mm = 3,8-fach
105 mm = 5,8-fach
200 mm = 11,1-fach
250 mm = 13,8-fach
300 mm = 16,6-fach
400 mm = 22,2-fach
500 mm = 27,7-fach Zoom
Ist diese Aussage so in etwa richtig?

Nein! 18mm sind 18 mm.
Ein Zoom von 18-180mm (gibt's nicht, is aber am leichtesten zu rechnen) wäre ein sogenanntes 10-fach-Zoom, ein 28-280 wäre genauso ein 10-fach-zoom.

18mm bei einer normalen DSLR entsprechen ca. 27/28mm beim Kleinbild, was ja immer als Vergleich herangezogen wird. Und die meisten Kompaktkameras fangen nicht bei einem 28mm-equivalent an, sondern meistens bei 35/38mm-equivalent. (Das schaut nach einem kleinen Unterschied aus, kann aber sehr viel ausmachen.)

edit: Bei jeder Kompaktkamera ist doch immer das Kleinbildequivalent angegeben, also lässt sich doch die Brennweite sehr leicht vergleichen

 

[Riesbeck]

Leuts.
Richtig gerechnet hat er schon, da er von seiner IXUS ausgeht und da die 18mm als Anfangsbrennweite nimmt.
Aber wie oder was er damit anfangen will versteh ich auch nicht so ganz.

 

[nwsDSLR]

@~Meinolf~

Auf www.digitalkamera.de beispielsweise kannst Du die Brennweite Deiner Ixus auf Kleinbildäquivalent (KB) nachelsen. Wird wahrsch. so um die 36-110 mm sein. Um einen Verglich mit einer DSLR zu haben, musst Du die auf den dortigen Objektiven abgegebenen Brennweiten mit dem sog. Crop-Faktor multiplizieren. Ein 18-55 an einer EOS 400D (1,6x Crop) wären also etwa 29-88mm KB.

18 mm = 1-fach Zoom
35 mm = 1,9 fach
55 mm = 3-fach
70 mm = 3,8-fach
105 mm = 5,8-fach
200 mm = 11,1-fach
250 mm = 13,8-fach
300 mm = 16,6-fach
400 mm = 22,2-fach
500 mm = 27,7-fach Zoom
Ist diese Aussage so in etwa richtig?

Das ist insofern richtig, als z.B. ein 18-200mm-Objektiv ein 11,1-fach-Zoomobjektiv ist, ja.

 

[stoerni]

Danke für deine schnelle Antwort. Dann hätte ich aber immernoch eine dämliche Frage: Wieso gibt es dann solch riesen Objektive, die werden doch nicht zum Spass gebaucht oder? Und was wäre denn dann der größt-mögliche Zoom?

Für DSLRs gibt's derzeit ein 18mm - 250mm Zoom und bei den Kompakten gibt es jetzt die 18x Zoom-Klasse.
Das Problem ist, dass diese soundsovielfach-Zoom-Aussage einfach nicht die entscheidende ist, aber sich halt leicht vermarkten lässt. Jeder Uninformierte denkt 18x ist besser als 12x (Genauso wie jeder denkt 12MP ist besser als 6MP). Entscheidend ist aber welche Brennweiten man wirklich braucht. Ich benütze zum Beispiel den Weitwinkelbereich zwischen 28 und 35mm (KB-äquivalent) sehr stark, den bietet aber kaum eine Kompaktkamera. Die soundsoviel-zoom-aussage sagt überhaupt nichts über den tatsächlichen Brennweitenbereich. Wie bereits gesagt: 18-55mm und 70-200mm sind beides ~ 3-fach zooms. Wie schon mehrfach erwähnt gilt prinzipiell: Je mehr Zoom, desto sclechter die Bildqualität

Ich wollte mir die Canon EOS 400D holen, habe viel gutes von ihr gehört. Aber erstmal nur das Kit mit einem Objektiv, wir wollen es ja nicht sofort übertreiben

Hat denn jemand noch Seiten, wo ich mich umgucken kann, um mir etwas Wissen anlesen zu können?

http://www.striewisch-fotodesign.de/lehrgang/lehrg.htm wird häufig und gerne empfohlen. Ich würde mir aber auch noch ein oder zwei Bücher über Fotografie kaufen, am besten bevor Du Dir eine Ausrüstung holst. Vielleicht kannst Du dann besser einschätzen, was Du brauchst und willst.
Abgesehen davon machst Du mit 400d+Kit sicher nichts falsch.

 

[~Meinolf~]

Also, ich habe eine Powershot G2 die hat eine Brennweite von 7 bis 21 mm (das steht zumindest vorne drauf ;-)), also einen optischen 3-fach Zoom. Wenn ich entfernte Gegenstände (z.B. einen Hasen auf dem Acker) fotografieren möchte, dann reicht der Zoom dafür oft nicht aus um den Hasen bildfüllen ablichten zu können. Jetzt bin ich aber Laie was das Thema DSLR und Brennweiten angeht. Ich kann mir also nichts unter einem 200 mm Objektiv vorstellen, sprich wie nah komme ich damit an den Hasen dran. Ich weiss, je größer die Brennweite um so näher sehe ich das Objekt aber ich habe keinen Vergleich. Sollte ich mir eine DSLR-Kamera zulegen wollen, so wüsste ich nicht welches Objektiv das Richtige wäre.
Also gehe ich davon aus, dass ich die Abbildungsgröße eines Standardobjektivs (18 - 55 mm) wie sie bei der Eos400D angeboten wird mit Abbildungsgröße der Powershot (7 - 21 mm) vergleichen kann.
Sprich 7 mm = 18 mm
Frage was ist 200 mm?
Antwort 77,7. Also würde ein 200ter Objektiv etwa 77,7 mm bei der Powershot entsprechen, was wiederum (77,7 geteilt durch 7= ) einem Zoom von 11,1 entspricht. Und mit der Zahl 11,1 kann ich etwas verbinden und mir vorstellen wie nah ich an den Hasen dran komme. Allein schon, weil optischer und digitaler Zoom der G2 zusammen auch etwa einen Zoom von 11 haben.