Bin schockiert - Tiefenunschärfe aus dem IPhone.

[Savay]

wenn's nicht 'zu' teuer waere, haetten das die Kameras schon laengst.

Aber das ändert noch längst nichts dran, dass mittelfristig alles was in einem Smartphone genauso in ILCs implementierbar ist.

Ich frage mich was an dieser komplett trivialen Erkenntnis so schwer zu erfassen ist.
Zumal es nicht darum geht was JETZT eingebaut ist und was nicht.

 

[Gast_478168]

Gehen wir mal davon aus jeder hat irgendwie eine Kamera. Früher blieb dir nur der Kauf einer richtigen, eigenständigen Kamera.
Mit dem Siegeszug der Smartphones und den darin verbauten sehr guten Kameras brach eben dieser Zweig der Kamerahersteller ordentlich ein.


Nur sollten nun die Hersteller schlau sein und nicht versuchen aus einer Kamera ein halbes Smartphone zu basteln, sondern diesen "einfachen" Kundenstamm lieber ziehen lassen und sich wieder auf den Kern konzentrieren. Man muss einfach damit leben, dass die Umsätze an sich zurückgehen, weil einfach der Foto-Bedarf mittlerweile von den Smartphones sehr gut gedeckt wird.

 

[Savay]

und sich wieder auf den Kern konzentrieren.

Nur wird man auch diesen Kern verlieren wenn man nicht gewisse Standards ebenfalls nach und nach implementiert...die existieren ja nicht in einem absoluten Marktvakuum...und dieses Implementieren von neuen Features die man zum Teil direkt von anderen Geräteklassen gewohnt ist, tun sie bisher ja auch noch recht zuverlässig.

 

[Gast_478168]

Das ist ja alles richtig...nur die Erwartungshaltung dir mit lediglich einer anderen Auswertung eine bessere Sensorik sparen zu können ist ein Trugschluss.
Wenn ich die bessere Auswertung nämlich mit besserer Sensorik, die bessere Datensätze generiert, verbinde hat man direkt noch mehr Spielraum!

In dem Fall gings darum etwas zu Simulieren.
Bleiben wir beim genannten Fall: Hier wird ja ein gewisser Look simuliert.
Um diesen Look real zu erreichen, benötige ich einen großen Sensor, eine entsprechende Optik... Dann bin ich aber bei einer vollwertigen Kamera. Was hab ich gewonnen?
Hier kann ich mit softwaremäßig eingreifen und eben diese nichtvorhandene HW simulieren.

 

[Savay]

Hier kann ich mit softwaremäßig eingreifen und eben diese nichtvorhandene HW simulieren.

Eben nicht...das...geht...nicht.
Man kann vlt mit synthetischen Daten einen vorhandenen Datensatz aufpeppen...aber man kann keine Daten hinzufügen die nicht aufgezeichnet wurden.

Wir sprechen hier immer noch von einem Bildgebungsverfahren.

Übrigens hört das bei bei der "Bokeh" Simulation und so Spielereien ala MSQRD/Augmented Reality ja irgendwann auf.
Ich spreche hier aber die ganze Zeit von der Informationsdichte und somit der Qualität der zugrunde liegenden Datensätze...und die kommen nun mal immer aus der Hardware.

Deswegen hatte ich zuanfang auch schonmal geschrieben, dass man sich davon lösen sollte das Sensorgröße etwas mit "Freistellung" oder "Bokeh" zu tun hat...das ist eine extrem einseitige Betrachtungsweise.

 

[Gast_478168]

Natürlich, siehst doch dass es geht.
Gerade das ist ja der Sinn von ML: Ich kann etwas lernen, was ich aber so nicht direkt beschreiben kann.

Es wäre sehr interessant, sich genügend Beispielsätze herauszusuchen von entsprechenden Bildern und dann einen Lernalgorithmus darauf zu trainieren diesen Effekt bestmöglich nachzubilden.
Aber dafür fehlt mir die Zeit, aber du darfst es gerne ausprobieren

 

[Savay]

Natürlich, siehst doch dass es geht.

Wo?

diesen Effekt bestmöglich nachzubilden.

Es geht nicht darum Effekte "nachzubilden" sondern darum, dass man mit noch so toll synthetisch aufgepeppten Datensätzen prinzipiell keine bessere Datenerfassung ersetzen kann!
Das ist immer nur eine Ergänzung...kein Ersatz.

 

[Release Candidate]

Aber das ändert noch längst nichts dran, dass mittelfristig alles was in einem Smartphone genauso in ILCs implementierbar ist.

Natuerlich ist es das (auch heute schon). Es geht aber um die Geschwindigkeit und die Qualitaet und die Kosten, damit der Kaeufer auch einen tatsaechlichen Vorteil hat bzw. es ueberhaupt benutzen will.

Zumal es nicht darum geht was JETZT eingebaut ist und was nicht.

Darum geht's auch nicht (da gibt's ja auch nichts zu diskutieren). Es geht darum, dass das kostenbedingt auch min. die naechsten 5 Jahre so bleiben wird.

 

[Savay]

N
Darum geht's auch nicht (da gibt's ja auch nichts zu diskutieren).

Ich versteh langsam echt nicht mehr was du überhaupt von mir willst?!

 

[Mark64]

Eben nicht...das...geht...nicht.
Man kann vlt mit synthetischen Daten einen vorhandenen Datensatz aufpeppen...aber man kann keine Daten hinzufügen die nicht aufgezeichnet wurde.

Wir sprechen hier immer noch von einem Bildgebungsverfahren.

Übrigens hört das bei bei der "Bokeh" Simulation und so Spielereien ala MSQRD/Augmented Reality ja irgendwann auf.
Ich spreche hier aber die ganze Zeit von der Informationsdichte der zugrundeliegenden Datensätze...und die kommen nun mal immer aus der Hardware.

Es muss nicht genauso so gut sein, wie es aus einer guten Kamera kommt, es muss so gut sein, dass es den Käufern ausreicht. Und dann wollen sie nicht zusätzlich zum Smartphone, das sie eh immer dabei haben, noch ein weiteres Gerät mitnehmen.

Es geht nicht darum, dass eine spezialisierte Kamera technisch bessere Qualität liefern kann und was man darin verbauen können, weil das, was mit Smartphones möglich ist und vor allem noch sein wird, den meisten Menschen ausreicht.

Was soll da irgendwann mal aufhören und vor allem, wie kommst Du darauf, dass hier schon ein Ende in Sicht ist ? Wir sind bei den Möglichkeiten der Smartphones erst am Anfang, die Modelle der aktuellen Bauart gibt es gerade mal ca. 10 Jahre. Da muss man kein Zukunftsbejubler sein, wenn man davon ausgeht, dass die für die meisten Menschen relevanten Unterschiede zwischen Smartphonekamera und Kamera immer kleiner werden. Und um aus Sicht der DSLR mitzuhalten, müssen die deutlich komplexer werden, denn es ist nicht einfach damit getan, in verfügbaren Gehäuseraum ein Modul reinzustecken.

 

[schmadde]

Ohne jetzt alles gelesen zu haben, ich finde das super, dass es die Möglichkeit gibt und warte sehnsüchtig drauf, dass das in Smartphones kommt, die nicht lächerlich überteuert sind.

Eine Kamera die man immer dabei hat und mit der man brauchbare Bilder machen kann ist doch super. Ich mache bisher fast keine Bilder mit dem Handy, weil die Weitwinkel-Perspektive einfach nicht meins ist. Mit "Normalobjektiv" könnte ich schon deutlich mehr anfangen.

Die DSLR ganz ersetzen wird das bei mir sowieso nie, weil es immer noch viele Dinge gibt (und wohl immer geben wird) die man nur mit der DSLR vernünftig machen kann. Aber sie wird für "normale" Sachen nicht mehr viel zum Einsatz kommen.

 

[Release Candidate]

Ich spreche hier aber die ganze Zeit von der Informationsdichte und somit der Qualität der zugrunde liegenden Datensätze...und die kommen nun mal immer aus der Hardware.

Du willst anscheinend nicht verstehen, dass man _hinreichende_ (was das ist, haengt von vielen Faktoren ab) Information (eigentlich sind's immer noch Daten) durch 'bessere' Daten oder durch 'bessere' Auswertung erhalten kann. Ja, eine Kombination aus beidem wuerde das 'beste' Ergebnis liefern, das wird's aber in diesem Bereich bis auf weiteres nicht geben (weder Smartphones mit besserer Optik noch Kameras mit genuegend Rechenpower).

Und nein, es muss keineswegs sein, dass aus dem Bild mit 'besseren' Daten die besseren Daten erhalten werden koennen. Aber das ist wieder ein ganz anderes Problem

 

[Gast_478168]

Wo?

Der Ursprung dieser Diskussion liegt ja darin, dass der/die TO über den simulierten Effekt sehr erstaunt ist.
Ich muss dir ja jetzt nicht erklären, dass man grundsätzlich etwas simulieren kann. In manchen Fällen eben besser, in manchen schlechter.

Ich weiss jetzt nicht wie gut du dich mit ML und verwendeten Algorithmen (Reinforcementlearning, Genetische Algorithmen, Neuronale Netzwerke ...) auskennst.
Natürlich wird ein Effekt immer ein Effekt bleiben und nicht zu 100% korrekt arbeiten, aber das ist ja auch völlig egal.
Und ja du hast ja recht, dass eine verbesserte Hardware in Kombination mit der SW noch einmal bessere Ergebnisse abliefert, nur das ist ja ein Fass ohne Boden.
Es geht ja einfach nur darum, dass man nicht mehr rein an gewisse HW-Beschränkungen kompllett gebunden ist, sondern eben diesen Effekt simulieren kann.

 

[Savay]

Was soll da irgendwann mal aufhören und vor allem, wie kommst Du darauf, dass hier schon ein Ende in Sicht ist ?

Ich frage mich grade ernsthaft wo ich irgendwas in der Richtung behauptet haben soll!!!!

Davon abgesehen:
Wieso sollte es ausgerechnet bei den ILCs "aufhören" und ein "Ende in Sicht sein"?!
Zumal grade bei ILCs die Bildverarbeitung zum Teil, zumindest bei den Enthusiasten, immer noch, und auch auf absehbare Zeit wohl noch extern abläuft...und da hat man dann halt noch einen weiteren Freiheitsgrad.

 

[Gast_478168]

Wo?
Es geht nicht darum Effekte "nachzubilden" sondern darum, dass man mit noch so toll synthetisch aufgepeppten Datensätzen prinzipiell keine bessere Datenerfassung ersetzen kann!
Das ist immer nur eine Ergänzung...kein Ersatz.

Dann reden wir über völlig andere Sachen.
Das hat ja mit dem Effekt nichts zu tun. Die Datenerfassung ist das eine, danach wendest du ja ML auf diese Datensätze an um etwas zu erzeugen!
Natürlich kann ein Algorithmus eine schlechtere HW bis zu einem gewissen Punkt auch optimieren und HW Fehler ausgleichen (passiert in der Praxis oft genug).

Ich zumindest habe mich nur auf das ML bezogen, und das hat damit nichts zu tun. Denn ich kann die Physik auch nicht mit einem besseren Sensor brechen. Ich kann diesen Zustand lediglich simulieren!

 

[Savay]

Dann reden wir über völlig andere Sachen.

Glaube ich auch...mir ging es ursprünglich nur darum, dass eine bessere Datenverarbeitung die Notwendigkeit einer besseren Datenerfassung situativ vlt abmildern (je nach Anspruch), sie aber im Grunde nie gänzlich ersetzen kann.
Weshalb ich einfach nicht sehe, dass ein Smartphone, egal wie gut die Software auch sein mag, eine ILC (in welcher Form sie irgendwann auch immer daher kommen mag!) komplett ersetzen kann...der Bedarf nach möglichst guten Rohdaten wird zu einem gewissen Grad immer vorhanden sein und eine solch spezialisierte Rolle kann ein All-In-One Gerät prinzipiell ja gar nicht wirklich erfüllen.

Denn eines sollte klar sein: der konzeptionell entscheidende Unterschied (wenn man es mal komplett herunterbricht) zwischen einer spezialisierten ILC und einem Allrounder wie dem Smartphone ist nämlich eigentlich nur der, dass der Sensorik und der zugehörigen Peripherie (Objektiv etc. pp) bei einer ILC (wesentlich) mehr Platz eingeräumt wird...alles andere sind da eher Details und von der konkreten Umsetzung abhängig!

Zudem kommt der Faktor hinzu, dass die Datenerfassung das eine und die Verarbeitung das andere ist...das kann auch räumlich getrennt stattfinden...und tut es ja auch heute schon...und ist für sich gesehen ja eh ein Trend...womit gewisse Limitierungen am Ende einfach keine sind.

 

[Gast_478168]

Natürlich.
Da hast du völlig recht. Es sind zwei verschiedene Anwendungsgebiete, und daraufhin sind die Geräte eben optimiert. Denn ein Großteil der Leute unterschätzt ML etc. gewaltig, einfach weil sie keinen Einblick in solche Themen haben. Habe beruflich damit zu tun und es ist schon sehr erstaunlich, was man dahingehend erreichen kann.
Und gerade bei solchen Effekten wie dem hier genannten, werden wir in den nächsten Jahren noch gewaltige Fortschritte erleben.


Wie gesagt ich bezog mich lediglich auf das ML und die damit verbundene Datenverarbeitung.
Nur auch bei der Erfassung wird SW eine immer größere Rolle spielen, denn durch die enorme Rechenleistung die man heutzutage zur Verfügung hat (im Vergleich vor einigen Jahren) kann man sich das nun leisten.
Denn ich muss nur so gut sein, wie es die Anforderung erfordert, nicht besser. Auch wenn noch bessere HW etwas besseres abliefert.

Aber dann sind wir uns ja grundsätzlich einig

 

[Mark64]

Ich frage mich grade ernsthaft wo ich irgendwas in der Richtung behauptet haben soll!!!!

Davon abgesehen:
Wieso sollte es ausgerechnet bei den ILCs "aufhören" und ein "Ende in Sicht sein"?!
Zumal grade bei ILCs die Bildverarbeitung zum Teil, zumindest bei den Enthusiasten, immer noch, und auch auf absehbare Zeit wohl noch extern abläuft...und da hat man dann halt noch einen weiteren Freiheitsgrad.

In Deinem eigenen Beitrag hast Du das geschrieben:

"Übrigens hört das bei bei der "Bokeh" Simulation und so Spielereien ala MSQRD/Augmented Reality ja irgendwann auf."

Das mit der Bildbearbeitung ist ebenfalls eine Sache, die sich spürbar verändert. Mit einem Smartphone/Tablet können die meisten Menschen bereits jetzt schon alles mit Fotos machen, was sie brauchen und müssen dafür nicht das Gerät wechseln. Und sie können die Fotos sofort weiterleiten, auf Plattformen veröffentlichen, drahtlos auf dem TV zeigen, in der Cloud speichern usw.

Es geht nicht darum, was mit einer DSLR oder Bildbearbeitung auf einem PC möglich alles ist, sondern darum, ob das von der Mehrzahl der Menschen aktuell und vor allem zukünftig gewünscht, genutzt oder überhaupt gefordert wird. Und da ist ein Trend erkennbar, den man zwar ignorieren kann, der aber deshalb nicht verschwindet.

Und wenn Kamerahersteller wie z.B. Canon oder Nikon ihre Kameras auf dieses Niveau an Komfort, Möglichkeiten und vor allem ständiger Verfügbarkeit bringen wollen, reicht es nicht, Platz für eine Platine im Gehäuse zu finden und einen Touch-Screen und WLAN zu implementieren.

Wer mit z.B. DSLR auch noch in 20 Jahren fotografieren will, kann das ganz sicher tun, da wird es immer noch Hersteller geben. Und der kann auch die Fotos in allen Freiheitsgraden auf einem Computer bearbeiten. Aber der Marktanteil wird deutlich niedriger als 2017 und die verfügbaren Modelle dann eher hochpreisig sein.

 

[Savay]

"Übrigens hört das bei bei der "Bokeh" Simulation und so Spielereien ala MSQRD/Augmented Reality ja irgendwann auf."

Da ging es eigentlich darum in welcher Art die Datensätze lokal mit einer Bildverarbeitung manipuliert werden können und danach dann noch halbwegs als "Foto" durchgehen und nicht darum was ein Anwender mit den Geräten in welcher Form machen kann und was nicht!

Bei einem bildgebenden Verfahren in Gestalt einer "Kamera" ist eine kontextsensitive lokale Bildmanipulation ja wohl das höchste der Gefühle, wenn man noch tatsächlich von einem "Foto" im weitesten Sinne sprechen will...wobei auch da manche wohl widersprechen würden...
Wenn man von da noch weiter geht, hat man es irgendwann eher mit nahezu komplett synthetischen Datensätzen zu tun....also wohl eher reine VR...aber das hat dann mit "Fotografie" irgendwie überhaupt nichts mehr zu tun.

Um den ganzen Usability Kram ging es doch überhaupt nicht...zumal vieles davon auch mittlerweile via ILC sehr gut funktioniert.

Touch-Screen und WLAN zu implementieren.

Nicht?
Dafür funktioniert das in der Praxis aber erstaunlich gut...und führt dazu das ich bspw. das (wahrlich nicht besonders schlechte) Smartphone für Fotos immer in der Tasche lasse...
Man muss halt nur die Vorzüge eines derart spezialisierten Geräts wie einer ILC für sich erkennen...zumal die klar vorhanden sind.

Die Integration von NFC, BT, WLAN und der angenehmen Bedienung über einen Touchscreen hat bei mir aber klar dazu geführt, dass das Handy als Kamera wesentlich mehr in der Tasche bleibt als früher...eigentlich brauche ich das allenfalls nochmal als Barcode Scanner, oder als Notnagel wenn sonst nix besseres im Zugriff ist...wenn überhaupt.

Aber gut...jeder Jeck ist da anders.

 

[Mark64]

Ach so, es ging Dir um die Bildverarbeitung, verstehe. Da sehe ich aber auch noch keine Grenze, die ich als solche bezeichnen würde.

Doch, um den Usabilitykram geht's aber den meisten Menschen, denn die wollen nicht mehr zwei völlig unterschiedliche Geräte mitschleppen, wenn sie mit einem Smartphone, das sie eh dabei haben, Fotos in für sie ausreichender Qualität machen können.

Das werden nicht weniger, das werden immer mehr.