Auswirkungen des AA-Filters *Vergleichsbilder*

[Mi67]

so ganz kann ich es nicht bestätigen...

Beipiel: Jeans...

Sorry, ich meinte nicht Texturen, sondern einzelne schräg verlaufende, sehr dünne Linien (z.B. reflektierendes Drahtseil vor dunklem Hintergrund), die unter Pixelgröße abgebildet dann in Farbmustern leuchten können.

 

[WinSoft]

ein DMR habe ich leider nicht als Vergleich, vielleicht ist windsoft mal in der Gegend

Würde ich mit Freuden annehmen...

Vor einiger Zeit hatte ich Stickarbeiten auf fein gewebten, ganz dünnen Stoffen unterschiedlicher Farben mit dem Leica DMR (kein AA-Filter!) quasi als Repros zu fotografieren. Wir mussten noch Tonpapiere ganz bestimmter Farbe drunterlegen, damit die feinen Grundgewebe überhaupt sichtbar wurden.

Kein Moireè!

Ganz gemein waren die Stickarbeiten auch deshalb, weil sich die Farben der Stickerei und die des Grundgewebes nur minimal unterschieden. Der Versuch mit einem profilierten Flachbettscanner gingen voll daneben. Das DMR machte seine Arbeit jedoch auch in der farblichen Differenzierung recht gut. Im großformatigen Hochglanzkalender einer sehr guten örtlichen Druckerei - die offensichtlich Farbmanagement beherrscht... - kamen die Ergebnisse mit den Originalen fantastisch übereinstimmend...

 

[Nightshot]

Was sind das für dünne vertikale Linien auf dem Dach?
Und warum werden diese beim Bild ohne AA-Filter fast unsichtbar? Woher kommt das?

Das sind kleine Blitzableiter auf dem Dach (ich denke mal das ist deren Funktion). Zwischen den beiden Bildern liegen etwa 15 Minuten, da ich ja noch mehr Testbilder gemacht habe. In der Zwischenzeit hatte sich die Lichtsituation leicht geändert (die Sonne kommt im Winter nicht sonderlich hoch und es hatte Schleierbewölkung) und die Metallstreben haben weniger Licht reflektiert.

 

[waso]

Hallo Nightshot,

vielen Dank für Deinen Vergleich (ich hatte diesen ja schon in einem anderen Thread verfolgt)!

Wenn das Entfernen des AA-Filters nicht den Zeitwert meiner 20Ds übersteigen würde, könnte ich schwach werden.

Gruss

Wahrmut

P.S.: Hast Du den Test auch schon mal mit einer 50D gemacht oder macht das bei diesem Pixel Pitch keinen Sinn mehr?

 

[bloo]

Hallo,
die Bildstörungen ohne AA-Filter sind natürlich schon kräftig, aber die Schärfe bleibt verlockend. Vielleicht hat eine solche Kamera, wenn man sie mit Bedacht einsetzt, doch ihre Berechtigung im Fuhrpark.
Wie machen eigentlich die Leica-Nutzer das, wenn sie z.B. Hochzeitsfotos mit den vielen feinen Stoffstrukturen abliefern müssen? Und Hasselblad gibt ja auch damit an, das Problem später mit seiner speziellen Software zu meistern.

Das Thema Moirés ist wohl eher eines der Nachbearbeitung. Der/die durchschnittliche Druckvorstufenpixelschubser/in (wozu ich auch gehöre) kennt sich damit meist nicht aus. Wenn man also als Fotograf mit einem filterlosen MF Back Bilder von feinhosenbestrumpften Models für einen Katalog produziert hat und die für den Druck vorbereitet werden, sind auf jeden Fall welche mit Moiré dabei, denn es kommt darauf an, wie weit man entfernt war, der Aufnahmewinkel etc. Was bei einem Produktshooting kontrollierbar ist, ist bei bewegten Modelshoots nicht mehr kontrollierbar.

Es gibt eine von Dan Margulis entwickelte intelligente Methode zur Moiré-Reduzierung. Allerdings wäre die an dem Beispielbild von Nightshot wohl nur mit Aufwand anwendbar. Für Architektur würde ich also lieber einen AA-Filter haben.

Wer sich also überlegt, ob er eine Kamera umbauen lässt, sollte auf jeden Fall noch eine haben, die nicht umgebaut wurde. Eine alte 300D vielleicht und experimentieren. Ich war jedenfalls erstaunt, dass der Anteil der moirébehafteten Bilder sehr gering war.

Die S5, die ich habe, scheint auch besonders gut geeignet zu sein, denn sie hat ja diese octagonalen Pixel und wenn die demosaiced werden, dann ergibt sich ein sehr natürliches analoganmutendes Bild.

Nightshot wird in den kommenden Wochen meine S5 komplett umgebaut haben und dann werde ich sie mit einer normalen S5 vergleichen.

 

[Nightshot]

Hast Du den Test auch schon mal mit einer 50D gemacht oder macht das bei diesem Pixel Pitch keinen Sinn mehr?

Die 50D hat in meinen Augen mehrere Probleme. Zum einen lässt sich (wie bei allen Canon mit Staubrüttler) nur ein Teil vom AA-Filer entfernen, der Effekt wird also nur 50% betragen. Wie sich das im Bild auswirkt werde ich bei Gelegenheit mal bei einem meiner nächsten 400D Astroumbauten ausprbieren.

Zum anderen wird bei der 50D das "gapless microlens design" ja so groß gefeiert. Ich glaube das bringt aber auch Probleme mit sich. Nach meinem Gefühl verlassen wir hier die geometrische Optik und es müsste eigentlich mit Wellenoptik gerechnet werden. Das würde aber bedeuten, dass die Photonen mal in das eine, mal in das andere Pixel fallen können und es damit schon zu einer Überlagerung der Bildinformationen kommt. Ist aber nur Spekulation, da sehr wenig über dieses Design bekannt ist.

 

[Gast_142630]

Kein zu scharfes Objektiv verwenden, oder bis in Beugungsbereich abblenden. (Zumindest bei Still-Leben eine Möglichkeit, sofern die Tiefenschärfe egal ist).

Der Beugungsbereich ist aber nur am Rand vom Objektiv, so weit kann man die meisten Objektive garnicht abblenden um es in der Mitte wegzubekommen.

Beipiel: Jeans...
mit 30 teilen gibt es keine Probleme...beider 31ten schon

bei dünnen Stoffen kommt es vermehrt vor...aber auch nicht immer,
Beipiel: 5er Set verschieden Farben,
4 kommen ohne Probs...einer macht Moireé

Das Moiré entsteht ja nicht an jeder Kante, sondern nur da, wo sich die Raster des Sensors mit dem Muster oder Struktur vom Stoff ungünstig überlappen, wenn sich der Winkel geringfügig ändert, kann der Effekt schon wieder weg sein.

Eine Frage stellst sich mir aber noch beim Betrachten der Bilder.

Was sind das für dünne vertikale Linien auf dem Dach?
Und warum werden diese beim Bild ohne AA-Filter fast unsichtbar? Woher kommt das?

Das sind höchstwahrscheinlich Blitzableiter, es könnten aber auch Geländer sein mit auf dem Foto nicht sichtbarem, gespannten Stahlseil dazwischen.

 

[Gast_68916]

Interesanter Thread..
Wie schätzt Ihr die Resultate einer 5D MkII nach Entfernung des AA-Fiters ein?

Mein Schwerpunkt liegt eher in Landschaftsfotografie und Portraits, und bei mir sind so kritische feine Muster wie bei Produktfotografie eher selten...
sind die Moirées bei Umwandlung in S/W Bilder weniger störend oder nicht?

Danke für Eure Einschätzung...

Gruß
Dirk

 

[Nightshot]

Der Beugungsbereich ist aber nur am Rand vom Objektiv, so weit kann man die meisten Objektive garnicht abblenden um es in der Mitte wegzubekommen.

Ähmmm, nö. Die Beugung wirkt sich gleichmäsig über das ganze Bildfeld aus. Mi67 bitte übernehmen sie!

 

[Gast_142630]

Interesanter Thread..
Wie schätzt Ihr die Resultate einer 5D MkII nach Entfernung des AA-Fiters ein?

Mein Schwerpunkt liegt eher in Landschaftsfotografie und Portraits, und bei mir sind so kritische feine Muster wie bei Produktfotografie eher selten...
sind die Moirées bei Umwandlung in S/W Bilder weniger störend oder nicht?

Wie auffällig es ist, kommt auf das Moiré an. Die meisten farbigen moirés verschwinden mit der Umwandlung in s/w, wenn die Farbanteile in etwa das gleiche Verhältnis beibehalten. Kleidung kann aber durchaus öfter mal zu Moiré führen, es kommt da nicht nur von farbigen Muster sondern auch die Stoffstruktur.

 

[Gast_142630]

Ähmmm, nö. Die Beugung wirkt sich gleichmäsig über das ganze Bildfeld aus. Mi67 bitte übernehmen sie!

Aaaah, okay, Du hast recht, ich hab da was falsch verstanden. Ich hab nochmal nachgelesen, es kommt vom Randbereich der Blende. Tut mir leid, wird nicht wieder vorkommen.

 

[Gast_68916]

@ ICG
Danke für die Antwort.
Bei Landschaftsfotos sollte das Entfernen des AA Filters dann ja eigentlich fast nur Vorteile haben, oder?

Gruß
Dirk

 

[Gast_142630]

Ja, ich geh davon aus daß Du nur sehr selten Probleme mit Moiré haben wirst bei Landschaftsbildern und die Vorteile eines fehlenden Filters liegen auf der Hand. Wenn Du doch mal Moiré hast, kann man das auch digital nochmal nachbehandeln.

 

[Mi67]

Ähmmm, nö. Die Beugung wirkt sich gleichmäsig über das ganze Bildfeld aus. Mi67 bitte übernehmen sie!

Ähm, öhm, wie bitte, ich?

... Hat jemand hier schon erwähnt, dass sich die Beugung gleichmässig übers gesamte Bildfeld auswirkt?

Es müssen ja schliesslich alle Lichtstrahlen durch die gleiche kleine Blende, so also auch die zentralen.

 

[Gast_68916]

@ ICG

Danke,
das wird mich mittelfristig in starke Versuchung führen...
irgendwann kann man ja noch für den Fall des Falles einen evtl. anzuschaffenden 2. Body MIT AA Filter belassen.

Gruß
Dirk

 

[Mi67]

@ ICG
Danke für die Antwort.
Bei Landschaftsfotos sollte das Entfernen des AA Filters dann ja eigentlich fast nur Vorteile haben, oder?

Jepp, zumindest so lange es gelingt, auch alle Ziegeldächer aus der Landschaft zu verbannen ...

 

[Gregor_B]

Was sind das für dünne vertikale Linien auf dem Dach?
Und warum werden diese beim Bild ohne AA-Filter fast unsichtbar? Woher kommt das?

Gute Frage - ich vermute einfach mal, daß diese Stäbe zufällig zwischen zwei "Pixelreihen" fallen und damit nicht mehr erfasst werden (sorry, ich kann es nicht anders beschreiben).
Jedenfalls bin ich schon beim Koffer packen und hier auch gleich wieder weg, die umgebaute 20D geht natürlich auch mit auf die Reise und wird hoffentlich auch ein paar anständige Bilder liefern

-Gregor.

 

[bloo]

Jepp, zumindest so lange es gelingt, auch alle Ziegeldächer aus der Landschaft zu verbannen ...

Ich habe auch schon Probleme in Gras gesehen, also moiréartige Strukturen, auch bei Spitzlichtern auf Wasser gibt es Artefakte:

 

[BlackFog]

Wenn ich mich an die Anfänge meiner eigenen Scannergeschichte erinnere gab es damals die nette Option "Moirée entfernen".

Kann man wie beim alten Scanner nicht das Moirée nachträglich, selektiv rausrechenn und sich an der Schärfe des Bilder erfreuen oder gibt es da irgendwo Probleme?
Ansonsten wäre es halt nur ein anderer Schritt in der EBV, nicht "schärfen" sondern "Moirée entfernen".

 

[Gast_68916]

Habe die Bildergalerie eines Anbieters von Umbauten angeschaut... faszinierende Schärfe, aber bei schwarzen Linien in Architekturlinien sieht man moiréeartige Artefakte - trotz relativ geringer vergrößerung.

Hmmm, die Versuchung ist trotzdem groß, weil der Rest des Bildes schon stark ist..

Prinzipiell muss das ja SW-.seitig gehen, sonst würde es HAsselblad ja nicht schaffen, oder?

Vielleicht haben die aber auch ein Patent auf die bisher einzige bekannte Methode, das rauszurechnen?
Auf jeden Fall ist das wohl alles andere als trivial - sonst würde es die AA-Fiter in der vergangenheit ja erst garnicht nicht gegeben haben.

Andererseits hat Leica im DMR und in der M8 keine AA-Filter und die Bilder, die kein Magentaproblem haben, sind rattenscharf - sicherlich nicht nur wegen des fehlenden AA-Filters, aber der hat wohl seinen Anteil, sonst hätten sie ihn nicht weggelassen...
Die von leica als Lösung angebotenen IR-Filter (wegen des Magenta-Problems) haben wiederum den Nachteil, daß sie häßliche Lichtflecken und Spiegelungen bei starkem seitlichem Lichteinfall erzeugen können... ist alles ein Kompromiß,

Gruß
Dirk

edit:
Hier wegen der Nachfragen der Link:

http://www.optik-makario.de/


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