Auflösung: APS vs. FourThirds

[Crushinator]

Und um ernsthaft drauf zu antworten .. dann ist tatsächlich im Querformat nur die Bildhöhe maßgebend .. und es ergibt sich ein Umrechnungsfaktor von 1,78. Das witzige ist .. bei dieser Betrachtung gilt derselbe Faktor auch für eine Betrachtung hochformatiger Aufnahmen .. die Unterschiede kommen erst ins Spiel, wenn man anhand aktueller Bodies und damit korrespondierender Sensoren auf die einzelnen Pixel runterbricht.

Aber so eine Rechnung mit diesem Faktor hatte ich ja auch schon im anderen Thread angesprochen und wurde dafür gelyncht.

BTW: Läßt sich aus diesen ganzen Überlegungen nun ein Resümee ableiten?

 

[DoubleM]

Nun, bei meiner E-1 bekomme ich mit RAW (beim RAW shooter) einen größeren Bildauschnitt als bei jpg, einmal sind es ca. 4,9MP, im anderen Mal ca. 5,2MP.

Hat aber nicht so arg viel mit den ursprünglichen Fragen zu tun .. die stellen sich unvermindert auch wenn wir uns auf ein idealisiertes Sensorformat für FT einigen sollten

Ich persönlich bin des weiteren der Ansicht, dass mein 14-54 am kurzen Ende weitwinkliger ist / wirkt als mein Canon 28-105 an Kleinbild, aber nicht so weitwinklig ist / wirkt wie das 24er an Kleinbild.

Also in etwa vom Bildeindruck her in der vertikalen ein 24er und in der Horizontalen ein 28er..

Vermutlich müssen sich doch mal welche erbarmen und vergleichende Aufnahmen von selben Standpunkt aus machen .. oder wir nötigen

Im Telebereich spielen die paar % hin oder her eh keine Rolle, der Bildeindruck eines 360er oder eines 400ers ist meiner Ansicht nach ohne direkten Vergleich nicht zu unterscheiden.

Deswegen sprach in diesem Zusammenhang niemand mehr von Bildeindrücken .. sondern von Details .. und ist es für ausgewiesene Naturfotografen eben doch von Interesse, ob ein 300er an FT gegenüber einem 300er an APS nennenswerte Vorteile bringt.

Gruß
Martin

 

[DoubleM]

Aber so eine Rechnung mit diesem Faktor hatte ich ja auch schon im anderen Thread angesprochen und wurde dafür gelyncht.

Und womit ? Mit Recht ! *g*

 

[Crushinator]

[...] .. und ist es für ausgewiesene Naturfotografen eben doch von Interesse, ob ein 300er an FT gegenüber einem 300er an APS nennenswerte Vorteile bringt.

Wenn mich das nicht täuscht, dürfte der Unterschied in etwa so ausfallen.

 

[Gast_19425]

Wenn mich das nicht täuscht, dürfte der Unterschied in etwa so ausfallen.

Klasse veranschaulicht, das muss man Dir lassen.

 

[species 8472]

Was muss ich tun, damit auf einem beliebigen Ausschnitt innerhalb des Bildes das feine Astwerk gleich gut aufgelöst wird?

Ganz einfach: Die Abbildungsgröße des Details muss bei beiden Sensorformaten gleich viele Pixel betragen. Dann lösen beide Formate gleich gut auf.

Aber angenommen, man hat einen Kreis, z.B. den Bildkreis, und zeichnet dann ein Rechteck von 4:3 in den Kreisbogen und dann eins im Seitenverhältnis von 2:3 - Die Diagonale welches Rechtecks ist dann die längere? ")

Ebenso zielführend wie vermutlich wieder verwirrend .. die Diagonalen müssen gleichlang sein .. es illustriert aber nur unser Problem und löst es keineswegs.

Immerhin sagt es uns, dass der Bildwinkel nicht vom Seitenverhältnis des Aufnahmeformats abhängt.

Vermutlich müssen sich doch mal welche erbarmen und vergleichende Aufnahmen von selben Standpunkt aus machen ..

Nun, genau das ist doch das Problem - vergleicht man anhand der Vertikalen oder der Horizontalen? Im einen Fall hat 3:4 die Nase vorn, im anderen 2:3, falls die Zahl der Megapixel gleich ist.

.. und ist es für ausgewiesene Naturfotografen eben doch von Interesse, ob ein 300er an FT gegenüber einem 300er an APS nennenswerte Vorteile bringt.

Im Endeffekt spielt wohl eher eine Rolle, wie nahe man an den Luchs herankommt. Und da könnte ein engerer Bildwinkel, wie bei Fourthirds, durchaus von Bedeutung sein.

Wenn mich das nicht täuscht, dürfte der Unterschied in etwa so ausfallen.

Sehr schön. Noch mal in Zahlen: Um denselben Bildwinkel wie beim 300er an Fourthirds zu erreichen, bräuchte man für Canon APS-C 375mm und für Nikon DX 400mm Brennweite, für KB 600mm.
Hätten alle drei Kameras jedoch Sensoren mit gleicher Pixelzahl, dann würden auch alle drei Fotos gleich hoch auflösen - bezogen auf die tatsächliche Pixelfläche, und absolut betrachtet. Nicht jedoch bezogen auf die Linienpaare horizontal und vertikal, insgesamt gesehen.

Es ist immer etwas schwieriger, Äpfel und Birnen miteinander zu vergleichen, bzw. unterschiedliche Formate mit unterschiedlichen Seitenverhältnissen. Man kann das Problem nur lösen, indem sich auf einen Bezugspunkt einigt. Das kann die Bildhöhe sein, oder auch die Bildbreite, je nachdem, wie man es betrachten möchte: Ist 3:4 ein links und rechts beschnittenes 2:3 oder ist 2:3 ein in der Höhe beschnittenes 3:4? Für die einen bricht offenbar im ersten, für die anderen in zweiten Fall die Welt in sich zusammen. Bleibt nur der Trost, dass z.B. 8Mpix immer 8Mpix sind, egal, wie sie sich räumlich verteilen.

Und, wie schon gesagt, dass Problem existiert auch nur dann, wenn man versucht, eine Testtafel (virtuell oder real) zwecks direktem Vergleich mit beiden Formaten zu fotografieren. Im wirklichen Leben wird man dagegen versuchen, das Motiv im Sucher zu komponieren, und zwar hinsichtlich maximaler Wirkung, nicht Auflösung. Hoffe ich doch.
,

 

[Mi67]

Die E-330 kann z.B. über 1200 Linienpare auflösen was ein sehr guter Wert ist wenn man bedenkt das sie keine 2400 Bildpunkte in der höhe besitzt!

Und wie geht dies dann?

 

[species 8472]

Und wie geht dies dann?

Interpolation und Interpretation in Verbindung mit einem gewissen Maß an Inspiration, schätze ich. Irgendwie scheint das Postulat der Empirie wieder den Rang abzulaufen...

Ich vermute mal, gemeint waren 1200 Linien bezogen auf die Bildhöhe, und nicht Linienpaare.

,

 

[Daniel C.]

Interpolation und Interpretation in Verbindung mit einem gewissen Maß an Inspiration, schätze ich. Irgendwie scheint das Postulat der Empirie wieder den Rang abzulaufen...

Ich vermute mal, gemeint waren 1200 Linien bezogen auf die Bildhöhe, und nicht Linienpaare.

,

nene, die haben tatsächlich von Linienpaaren gesprochen. Der genaue Text lautet:

"Der neue Live-MOS-Sensor liefert in der E-330 und mit dem zum Kit gehörenden Zuiko Digital 14-45 Objektiv eine Auflösung von knapp über 1200 Linienpaare pro Bildhöhe. Dieser Wert liegt leicht über den theoretischen Möglichkeiten des Sensors und verdient eine sehr gute Bewertung"

... wie das Möglich ist, keine Ahnung

weiter heißt es:
"Hervorragend ist das Signal/Rausch-Verhältnis, das sowohl in der Messung wie auch in der visuellen Beurteilung Spitzenwerte erreicht. Der Dynamikumfang von rund 9 Blenden ist sehr gut."

Das ganze ist aus der DigitalPhoto 04/2006. Insgesamt sind in diesem Test aber einige kleinere Recherchenfehler enthalten (z.B. der zweite CCD liefert eine Auflösung von 5MP).

Gruß
Daniel

 

[db1980]

Das ganze ist aus der DigitalPhoto 04/2006.

Den Test meinte ich auch. Keine Interpretation oder Interpolation

 

[Mi67]

Den Test meinte ich auch. Keine Interpretation oder Interpolation

Ist ja urig, die attestieren der Kamera also in der Tat eine Auflösung, die höher liegt, als es ihre Pixelzahl erlaubt, bemerken dies selbst und kommentieren es lediglich mit diesem erheiternden Spruch? Das erleichtert einiges: man muss den Rest des "Tests" dann gar nicht mehr lesen. Beim zweiten Vorkommnis dieser Art muss man dann wohl auch andere Tests dieser Zeitschrift nicht mehr ernst nehmen.

Frei nach dem Motto: Diese Leistung verdient einfach ein ... "Super".

 

[db1980]

Sorry aber das is ein Normtest, der wird von allen Zeitungen verwendet! Lies dir mal einen belibigen Kammeratest durch egal welsche Zeitung. DSLR´s werden wohl immer über der theoretischen Auflösung liegen, selbst C...., Nikon, Pentax, Sigma oder Sony(KoMi) sind da gleich.

 

[Mi67]

Sorry aber das is ein Normtest, der wird von allen Zeitungen verwendet! Lies dir mal einen belibigen Kammeratest durch egal welsche Zeitung. DSLR´s werden wohl immer über der theoretischen Auflösung liegen, selbst C...., Nikon, Pentax, Sigma oder Sony(KoMi) sind da gleich.

Wir hatten ja auch schon den Fall, dass die Einheit "LPH" falsch interpretiert wurde. Dies kann nämlich einerseits als "Linien-Paare / BildHöhe" oder auch als "Linien Pro Bildhöhe" gelesen werden, wobei ein schlapper Unterschied von Faktor 2 zwischen den Leseweisen liegt. Gelegentlich wervexeln dies nicht einmal die Tester, sondern erst der Schreiberling, der keine Ahnung vom Test hat, aber für sein Brot versuchen soll, die Testresultate in flott lesbare Texte zu konvertieren.

Falls auch ohne Lese-Mißverständnis ein "Normtest" Auflösungen in der Bildhöhe finden sollte, die oberhalb dessen liegen, was in der Bildhöhe an Bildinformation existieren *kann*, dann haue am besten gleich das gesamte Zeitschriftenpack in die Tonne. Sollte es schon so weit gekommen sein? Wundern würde es mich langsam auch nicht mehr.

 

[HaPeWe]

... mit einem gewissen Maß an Inspiration, schätze ich. Irgendwie scheint das Postulat der Empirie wieder den Rang abzulaufen...

Auch wenn hochmoderen Inspirationsalgorithmen aus einem Sensor mit einer Höhe von 2352 Pixeln sagenhafte 2400 Linien erahnen könnten, rätsel ich gerade, welches Bildformat diese dann in 2352 Pixelzeilen speichern kann

 

[Daniel C.]

Hallo,

wie gesagt, mir ist es auch ein Rätsel. Aber gerade die Digitalphoto sollte man meines erachtens sehr vorsichtig genießen.
Das ein "Übersetzungsfehler" vorliegt glaube ich nicht, denn 1200 Linien / Bildhöhe wäre ein extrem schlechter Wert, ein kaum zu glauben schlechter Wert
Vielleicht kommt ja solch ein "mehr" an Bildinformationen durch interne Schärfung zusammen.

Aber wie gesagt, in dem Test finden sich noch weitere kleinere und nicht ganz so kleine Fehler die einen stark am Autor zweifeln lassen könnten

Rein Auflösungsmäßig bleibt für mich das Fazit, dass der Sensor eine seiner physikalischen Auflösung entsprechende Auflösung tatsächlich liefert. So sollte es aber imho auch sein

Gruß
Daniel

 

[Mi67]

Vielleicht kommt ja solch ein "mehr" an Bildinformationen durch interne Schärfung zusammen.
Rein Auflösungsmäßig bleibt für mich das Fazit, dass der Sensor eine seiner physikalischen Auflösung entsprechende Auflösung tatsächlich liefert. So sollte es aber imho auch sein

Wohl eher eine "Redaktions-interne" Schärfung.

Normalerweise bleibt ein mit Antialiasing-Filter betriebener Bayer-Sensor in der Auflösung ca. 20-35% hinter seinem physikalischen Pixelabstand zurück. Dass ein Sensor höhere Auflösungen liefert, als es seinen Pixelabständen entspricht, ist jedoch auch möglich, aber nur unter spezifischen Bedingungen:

Testen wir z.B. Linienmuster, so kann ein konventioneller Bayer-Sensor diagonal verlaufende Linienmuster oft höher auflösen, als vertikale oder horizontale Linienmuster. Der Grund ist ganz einfach: benachbarte Pixelreihen stehen dann jeweils in kleinem Versatz und erlauben dadurch eine bis zu 40% feinere Abtastung der Linienkanten. Obgleich ein gewisser Anteil davon wieder in der Farbmaske verpufft, bleibt dennoch unterm Strich eine ca. 10-15% höhere nominelle Auflösung. Dies ist auch der Grund, warum extrapolierte Bilder aus den Fuji super-CCDs mit Waben-förmiger Pixelanordnung in den Tests besser abschneiden. Leider sind diese Kameras eben für solche Tests optimiert, bringen aber in real-life-Motiven nichts, da dorch auch mal diagonale Strukturen vorkommen - und da sind dann diese Pixelanordnungen wieder stark im Nachteil.

 

[db1980]

Hier kann man das Testverfahren nach Iso 12233 nachlesen.
http://www.henner.info/vergl.htm
Da wirt auch erklärt wie sich die Linien errechnet.

 

[db1980]

Ganz unten ist auch ne Angabe zu verschiedenen Cam´s und ne E-300/E-500 ist extrem nah an der 350D und der 1D Mark II. Da sind nur 50 LP unterschied.

 

[Mi67]

Hier kann man das Testverfahren nach Iso 12233 nachlesen.
http://www.henner.info/vergl.htm
Da wirt auch erklärt wie sich die Linien errechnet.

Nach ISO ist die Testtafel spezifiziert, nicht aber der Test.
Also stand dann nun im Artikel eine Bezeichnung des Meßwertes als "LinienPaareProBildhöhe" (dann Zeitschrift abbestellen ), wie Du initial schriebst, oder nicht (dann Zeitschrift ggf. weiterlesen )?

In jedem Fall Danke für die Aufklärung, der Link ist sehr hilfreich!

 

[Mi67]

Ganz unten ist auch ne Angabe zu verschiedenen Cam´s und ne E-300/E-500 ist extrem nah an der 350D und der 1D Mark II. Da sind nur 50 LP unterschied.

Das ist ja auch so zu erwarten, da die Pixelzahlen doch sehr ähnlich sind. Vielleicht hätte ich mir eher noch einen gewissen Vorteil für die Olys versprochen, da deren Sensor in Relation zur Gesamtpixelzahl durch das 4:3-Seitenverhältnis ja nochmals etwas höher ist.