Auflösung: APS vs. FourThirds

[HaPeWe]

Verstehe ich nicht. Warum die Vertikale und nicht die Horizontale rauspicken? Weil die Rechnung dann für 4/3 besser ist? Es gibt keine Rechtfertigung dafür, die eine Dimension als Maßstab vorauszusetzen und die andere zu vernachlässigen.

Daniel C. hat darauf doch schon geantwortet:

Ihr besitzt offenbar zu wenig Abstraktionsvermögen.

Wir müssen halt lernen auch eindimensional zu denken

Früher mit einer CGA-Grafikkarte wäre mit dieser neuen Denkweise 320x200 und 640x200 auch die gleiche Auflösung gewesen ... beides halt 200 L/Bh :wall:

 

[db1980]

Es gibt genormte Testverfahren über die man sich erst informieren sollte bevor man es als unsinn abtuht!!!

 

[db1980]

Die E-330 kann z.B. über 1200 Linienpare auflösen was ein sehr guter Wert ist wenn man bedenkt das sie keine 2400 Bildpunkte in der höhe besitzt!

 

[Daniel C.]

Daniel C. hat darauf doch schon geantwortet:


Wir müssen halt lernen auch eindimensional zu denken

Früher mit einer CGA-Grafikkarte wäre mit dieser neuen Denkweise 320x200 und 640x200 auch die gleiche Auflösung gewesen ... beides halt 200 L/Bh :wall:

... klar pik Dir nur ein Zitat raus um es dann um Sinn zu verdrehen. Vielen Dank.
Gemeint war nur diese ganze Hochformat, Querformat Geschichte die so mancher hier anbringt.

Wie gesagt es spielt keine Rolle. Die Pixel auf einem Sensor sind ja in alle Richtungen gleich dicht gepackt, oder sind etwa die Spalten näher zueinander wie die Zeilen? Nein, eben nicht.
Man kann das ganze ganz locker auf Hochformat anwenden. Das Ergebnis für die absolute Auflösungsfähigkeit bleibt das gleiche. Und genau das meinte ich auch mit Abstraktionsvermögen. Und ich kenne die eingängigen Testverfahren, die genau auf dem beruhen was ich dargestellt habe.

Und APS hat bei den entsprechenden Motiven einen Vorteil. Es ist eine reine Sache des Anwendungsfalles.

Aber ich sehe schon, dass viele mich missverstehen wollen. Hauptsache mal jemanden unsachlich an den Karren fahren. Damit meine ich natürlich niemanden der auf sachlicher Basis Kontra gegeben hat. Die ganze Sache mit den Unterschiedlichen Formaten kann einfach verschieden Ausgelegt werden, bzw. man mit unterschiedlichen Ansätzen an die Problematik herangehen. Daher ist es auch ein wunderbarer Nährboden für Diskussionen.

Gruß
Daniel

 

[HaPeWe]

... klar pik Dir nur ein Zitat raus um es dann um Sinn zu verdrehen. Vielen Dank.
Gemeint war nur diese ganze Hochformat, Querformat Geschichte die so mancher hier anbringt.

Geh doch einfach mal deine ursprüngliche Berechnung für eine Hochformataufnahme nochmal durch, dann wird dir vielleicht klar, was damit gemeint ist.

Man es aber auch bei einem Querformat zugunsten von APS auslegen, wenn bei einem gegebenen Betrachtungswinkel ein 3:2-Bild bei 8MP 3.456 Pixel für die Bildbreite hat, wieviel MP braucht dann ein 4:3-Bild für die gleiche vertikale Auflösung?

Deine These ...

Als entscheidende Größe für den optischen Eindruck zählen nur die Linienpaare pro mm (Pixel in der Vertikalen).

... ist schlichtweg unrichtig, denn für den "optischen Eindruck" zählen sowohl die Linienpaare vertikal wie auch horizontal.

 

[species 8472]

Man es aber auch bei einem Querformat zugunsten von APS auslegen, wenn bei einem gegebenen Betrachtungswinkel ein 3:2-Bild bei 8MP 3.456 Pixel für die Bildbreite hat, wieviel MP braucht dann ein 4:3-Bild für die gleiche vertikale Auflösung?

Du meinst sicher "gleiche horizontale" Auflösung? - Etwa 10Mpix.

4/3: 3456x2592
Aps: 3456x2304

Jetzt fehlen die Pixel aber wieder an der kurzen Seite des 2:3 Bildes

Das 8Mpix 4/3 Bild der E500 hat übrigens auch nur 192 Pixel weniger auf der langen Seite als das 8Mpix Foto der 350D, dafür 144 Pixel mehr auf der kurzen.

Im Grunde ist es ganz einfach. Man nehme in Photoshop die Datei einer 3:2 DSLR und einer 4:3 Kamera und kopiere das eine als neue Ebene in das andere, und schon kann man beide pixelmäßig direkt miteinander vergleichen.

Ein Problem bekommt man erst, wenn man versucht, mit beiden Kameras dieselbe Testtafel formatfüllend zu fotografieren. Dann, und erst dann, fängt die ganze Skaliererei und Rechnerei an.

Ein Missverständnis liegt vielleicht darin begründet, dass einige hier unter Auflösung die absolute Pixel- oder Linienzahl (bezogen auf Bildhöhe oder Bildbreite) verstehen. Diesem Verständnis nach nimmt die Auflösung ab, wenn das Bild gecropt wird.

Tatsächlich aber wird die Auflösung klassisch durch Lp/mm bestimmt und bezieht sich somit auf eine definierte Fläche. Da Millimeter bei unterschiedlich großen Sensoren keinen Sinn machen, nimmt man einfach Pixel per Inch, und zwar denselben Wert für beide Formate, und schon stimmt's.

Die tatsächliche Auflösung der Kamera-Objektiv-Kombination im Testverfahren zu messen, dürfte nicht ganz einfach sein, und fällt für den Heimanwender wohl aus. Es scheitert schon meist daran, dass die Sucher nicht 100% des Motivs zeigen... also bleibt das ganze ein rein akademisches Gedankenspiel ohne Bezug zur Praxis.

,

 

[db1980]

Man es aber auch bei einem Querformat zugunsten von APS auslegen, wenn bei einem gegebenen Betrachtungswinkel ein 3:2-Bild bei 8MP 3.456 Pixel für die Bildbreite hat, wieviel MP braucht dann ein 4:3-Bild für die gleiche vertikale Auflösung?

Du vergist simpel das es sich um klar definierte Testverfahren handelt und nicht um wilkührlich gewählte do-it-your-self Methoden. Die Test´s wird wohl nur jemand mit entsprechender Ausrüstung machen können und über die verfügen nur sehr wenige. Aber man kann Kammeratest´s ja nachlesen und dan die linenpaare im verhältnis zur Vertikalen Pixelzahl sehen. Die Werte sind immer dan Gut wenn sie über dem Theorethichen Wert ligen, also 2400 Pixel in der Höhe bedeuted min. 1200 Linienpaare. Dafür ist es egal ob 4/3, 3/2, 16/9 oder wie auch immer.

Daniel C. hat in seinen Ausführungen dies auch erwähnt aber wenn man es überlesen will, ist das wohl auch kein Proplem, denke ich :stupid:

 

[HaPeWe]

Du vergist simpel das es sich um klar definierte Testverfahren handelt und nicht um wilkührlich gewählte do-it-your-self Methoden. Die Test´s wird wohl nur jemand mit entsprechender Ausrüstung machen können und über die verfügen nur sehr wenige. Aber man kann Kammeratest´s ja nachlesen und dan die linenpaare im verhältnis zur Vertikalen Pixelzahl sehen. Die Werte sind immer dan Gut wenn sie über dem Theorethichen Wert ligen, also 2400 Pixel in der Höhe bedeuted min. 1200 Linienpaare. Dafür ist es egal ob 4/3, 3/2, 16/9 oder wie auch immer.

Daniel C. hat in seinen Ausführungen dies auch erwähnt aber wenn man es überlesen will, ist das wohl auch kein Proplem, denke ich :stupid:

@db1980:

1. Ich habe für meine Ausführungen keine relevanten Inhalte vergessen!
2. Ich wende keine willkürlich gewählten do-ist-yourself-Methoden an!
3. Mag ich keine bösartigen und provokannten Unterstellungen ("wenn man es überlesen will").

4. Mag ich es noch weniger, wenn jemand auf angebliche Aussagen von mir eingeht, die aber außer in der Fantasie des Provokateurs nirgendwo auffindbar sind.

Daniel C. hat Thesen aufgestellt, deren Aussage auf einem schlichten Denkfehler in seiner Grunannahme besteht, denn 1.

Als entscheidende Größe für den optischen Eindruck zählen nur die Linienpaare pro mm (Pixel in der Vertikalen). Und zwar absolut auf den Sensor betrachtet.

ist obige These nicht haltbar, denn für den optischen Eindruck eines Bildes zählen sowohl die Linienpaare vertikal wie auch horizontal und 2. ist folgende These:

Um auf den Punkt zu kommen: Damit ein APS Sensor die gleiche Auflösung (Linienpaare, Pixelzeilen, wie man auch immer möchte) wie ein FourThirds Sensor hat, muss der APS-Sensor ca. 12,5% mehr Pixel haben.

nicht haltbar, da sie bei einem Hochkantfoto (bezogen auf seine erste strittige Grundannahme) sogar ins exakte Gegenteil verkehrt wird (siehe auch den Beitrag von "species 8472"), denn dort gilt: Damit ein FT-Sensor die gleiche Auflösung (Linienpaare, Pixelzeilen, wie man auch immer möchte) wie ein APS-Sensor hat, muss der FT-Sensor ca. 12% mehr Pixel haben.

Da ich jedoch keine Lust auf weitere perönliche Anfeindungen habe und meine 2Ct bereits beigetragen habe, besteht kein Interesse meinerseits an einem weiteren Dialog mit dir.

 

[db1980]

Es gibt für kein System einen Vorteil da bei genormten Testverfahren kein Sensortyp bevorzugt wird. Vertikale Pixelzahl / 2 = Theoreticher Wert der Linienpaare. Darauf habe ich auch hingewiesen! Da ist es egal ob 3/2 oder 4/3, sondern ob ein Sensor diese Auflöhsung bringt oder nicht.

 

[Daniel C.]

@db1980:

1. Ich habe für meine Ausführungen keine relevanten Inhalte vergessen!
2. Ich wende keine willkürlich gewählten do-ist-yourself-Methoden an!
3. Mag ich keine bösartigen und provokannten Unterstellungen ("wenn man es überlesen will").

4. Mag ich es noch weniger, wenn jemand auf angebliche Aussagen von mir eingeht, die aber außer in der Fantasie des Provokateurs nirgendwo auffindbar sind.

Daniel C. hat Thesen aufgestellt, deren Aussage auf einem schlichten Denkfehler in seiner Grunannahme besteht, denn 1.



ist obige These nicht haltbar, denn für den optischen Eindruck eines Bildes zählen sowohl die Linienpaare vertikal wie auch horizontal und 2. ist folgende These:



nicht haltbar, da sie bei einem Hochkantfoto (bezogen auf seine erste strittige Grundannahme) sogar ins exakte Gegenteil verkehrt wird (siehe auch den Beitrag von "species 8472"), denn dort gilt: Damit ein FT-Sensor die gleiche Auflösung (Linienpaare, Pixelzeilen, wie man auch immer möchte) wie ein APS-Sensor hat, muss der FT-Sensor ca. 12% mehr Pixel haben.

Da ich jedoch keine Lust auf weitere perönliche Anfeindungen habe und meine 2Ct bereits beigetragen habe, besteht kein Interesse meinerseits an einem weiteren Dialog mit dir.

... da die Einzelpixel auf einem Sensor horizontal wie vertikal gleich verteilt sind entspricht die Auflösung in LP/mm vertikal der Auflösung horizontal. Daher spielt das keine Rolle. Da ist kein Denkfehler drinnen, nur eine Vereinfachung des Modells.

Ich wollte doch nur darauf hinweisen, dass bei FT auf Grund der anderen Sensorgeometrie für die gleiche Auflösung einer etwas geringere Gesamtanzahl an Pixeln "notwendig" ist.

Du kannst es auch so sehen. Bei gleicher Auflösung (LP/mm) ist auf dem 3:2 Formatigen Sensor mehr Bild drauf.
Im Hochformat kehrt sich das ganze auch nicht ins Gegenteil. Die Regelhaftigkeit bleibt die gleiche.

Es sind einfach zwei verschiedene Format, einigen wir uns darauf

EDIT: Die Auflösung in Zusammenspiel mit den verschiedenen Sensorformaten kann hier auch gut sehen:
http://www.dpreview.com/reviews/olympuse500/page20.asp

Die Bilder sind so ausgerichtet, dass sie Vertikal den gleichen Ausschnitt zeigen. In der Horizontalen ist auf dem 350D Bild mehr drauf. Die E-500 hat insgesamt einen leichten Auflösungsvorteil (auch wenn sie den nicht wirklich auspielen kann)



Gruß
Daniel

 

[argus-c3]

Ich wollte doch nur darauf hinweisen, dass bei FT auf Grund der anderen Sensorgeometrie für die gleiche Auflösung einer etwas geringere Gesamtanzahl an Pixeln "notwendig" ist.

Nein.

Für die gleiche Auflösung ist die gleiche Gesamtanzahl an Pixel notwendig, denn:

Es sind einfach zwei verschiedene Format, einigen wir uns darauf

Da es eben zwei verschiedene Formate sind, kann man sich als objektiv kleinsten gemeinsamen Nenner, wenn schon nicht auf die Diagonale, dann auf die Fläche einigen und die Auflösung ist dann halt nur dieselbe, wenn beide Systeme die gleiche Pixelzahl haben. et basta

Übrigens - kleine Anekdote am Rande - heißt das APS-C Format offenbar auch "offiziell" wirklich so und nicht anders. In der Bedienungsanleitung eines Sigma-Objektivs habe ich genau diese Bezeichnung vorgefunden.

 

[Daniel C.]

Nein.

Für die gleiche Auflösung ist die gleiche Gesamtanzahl an Pixel notwendig, denn:



Da es eben zwei verschiedene Formate sind, kann man sich als objektiv kleinsten gemeinsamen Nenner, wenn schon nicht auf die Diagonale, dann auf die Fläche einigen und die Auflösung ist dann halt nur dieselbe, wenn beide Systeme die gleiche Pixelzahl haben. et basta

Übrigens - kleine Anekdote am Rande - heißt das APS-C Format offenbar auch "offiziell" wirklich so und nicht anders. In der Bedienungsanleitung eines Sigma-Objektivs habe ich genau diese Bezeichnung vorgefunden.

... absolut Einverstanden bezüglich der Auflösung und der Fläche
Aber es sind halt zwei verschiedene Formate

Gruß
Daniel

 

[argus-c3]

Ich hatte sogar mal eine Pentax-Digicam mit 4:5 Format

 

[Horstl]

...
Übrigens - kleine Anekdote am Rande - heißt das APS-C Format offenbar auch "offiziell" wirklich so und nicht anders. In der Bedienungsanleitung eines Sigma-Objektivs habe ich genau diese Bezeichnung vorgefunden.
...

Hallo Thomas,
da kann ich auch eine anfügen:
Bei manchen Technikern steht "APS" für "Active Pixel Sensor"

LG
Horstl

 

[argus-c3]

Hallo Thomas,
da kann ich auch eine anfügen:
Bei manchen Technikern steht "APS" für "Active Pixel Sensor"

LG
Horstl

Vielleicht APS, aber eben nicht APS-C

 

[rschroed]

Es gibt für kein System einen Vorteil da bei genormten Testverfahren kein Sensortyp bevorzugt wird.

Das ist so leider falsch. Ob ein Testverfahren "genormt" ist, sagt überhaupt nichts darüber aus, ob es bestimmte Kategorien von Testobjekten bevorzugt oder nicht.

Ein Testverfahren, dass Sensorauflösung nur auf die vertikale Auflösung hin testet, kann zehntausendmal "genormt" sein, es sagt nur etwas über die Fähigkeit des Sensors aus, ein auf die Höhe ausgerichtetes Motiv aufzulösen, nicht über seine Fähigkeit, ein auf die Breite des Sensors ausgerichtetes Motiv aufzulösen. Damit benachteiligt es grundsätzlich alle Sensoren, die nicht quadratisch sind, und zwar umso mehr, je breiter sie in Relation zur Höhe tatsächlich sind. Von den drei gängigen Typen wird somit 4:3 am wenigsten, 3:2 mehr und 16:9 am meisten benachteiligt.

Dieses "Testverfahren" wäre nur dann bezüglich der Gesamtauflösung des Sensors objektiv, wenn man es einmal im Querformat und einmal im Hochformat anwenden und daraus ein Gesamturteil bilden würde.

Gruß,
Robert

 

[db1980]

Dieses "Testverfahren" wäre nur dann bezüglich der Gesamtauflösung des Sensors objektiv, wenn man es einmal im Querformat und einmal im Hochformat anwenden und daraus ein Gesamturteil bilden würde.

Gruß,
Robert

Äh, es ist doch egal Pixelzahl / 2 = min. Linienpaare für ein Gutes Darstellungsvermögen! Horizontal oder Vertikal ist da egal da der Aufbau des Sensors Horizontal und Vertikal gleich ist. Es wird beim Test zwar nur eins gemessn aber das ist halt zur Vereinfachung. Als Beispiel mal vereinfacht:
1600 * 900 Pixel sollte der Sensor min. 450 LP auflösen = gut
2400 * 1600 Pixel sollte der Sensor min 800 LP auflösen = gut, löst er aber nur 700 auf wäre er schlecht!
Bei einem solchen Messverfahren ist nur ein Sensor benachteiligt der in der Breite mehr auflöst als in der Höhe, wenn es das den mal gibt das die werte soh abweichen.

 

[rschroed]

Äh, es ist doch egal Pixelzahl / 2 = min. Linienpaare für ein Gutes Darstellungsvermögen! Horizontal oder Vertikal ist da egal da der Aufbau des Sensors Horizontal und Vertikal gleich ist. Es wird beim Test zwar nur eins gemessn aber das ist halt zur Vereinfachung. Als Beispiel mal vereinfacht:
1600 * 900 Pixel sollte der Sensor min. 450 LP auflösen = gut
2400 * 1600 Pixel sollte der Sensor min 800 LP auflösen = gut, löst er aber nur 700 auf wäre er schlecht!
Bei einem solchen Messverfahren ist nur ein Sensor benachteiligt der in der Breite mehr auflöst als in der Höhe, wenn es das den mal gibt das die werte soh abweichen.

Nö. Wenn ein herkömmlicher Sensor mit 1600x900 Pixeln (16:9) vertikal 450 LP auflöst, dann macht das 800 LP horizontal. Ein gleich konstruierter Sensor mit 1200x900 Pixeln (4:3) löst nach Deiner Methode ebenfalls 450 LP (vertikal) auf, bringt es aber in der Breite nur auf 600 LP. Ein Motiv, das auf dem Sensor horizontal ausgerichtet wird, wird damit folglich 25% geringer aufgelöst als auf dem 1600x900-Sensor. Die Wahrheit liegt also dazwischen, und muss auf die Fläche bzw. die Diagonale bezogen werden.

Ciao,
Robert

 

[db1980]

Die Messmethode soll ja auch mehr das Auflösungsvermögen des Sensors allgemein darstellen und weniger die enthaltene Bildinfomation. Diese ist dan das ergebnis aus Horrizontal und Vertikal.

 

[rschroed]

Die Messmethode soll ja auch mehr das Auflösungsvermögen des Sensors allgemein darstellen und weniger die enthaltene Bildinfomation. Diese ist dan das ergebnis aus Horrizontal und Vertikal.

Meinetwegen gerne - die Messmethode ist dann aber gerade nicht dazu geeignet, etwas über "Auflösung: APS vs. FourThirds" auszusagen, wie der Anfangsposter meinte, dafür brauchen wir auch und gerade die Breite, sondern bestenfalls grob und abstrakt über "CMOS Typ Canon [einer bestimmten Pixelklasse] vs. FFT-CDD Typ Kodak [einer bestimmten Pixelklasse]".