Auflösung: APS vs. FourThirds

[Daniel C.]

Hallo,

nachdem ich im Bekanntenkreis schon ein paar mal auf das Seitenverhältnis (FT vs. APS) im Zusammenhang mit der Auflösung angesprochen worden bin und diese Woche auch mal eine PN diesbezüglich an mich geschickt wurde, habe ich mich, um sicherzugehen das meine geschätzten Aussagen kein vollkommener Unfug waren , daran gemacht dass ganze in harte Zahlen zu fassen.

Folgende Problematik: Aufgrund der unterschiedlichen Seitenverhältnisse von APS (3:2) und FourThirds (4:3) lässt sich die Auflösung (Angabe in Pixeln) nicht so einfach vergleichen.

Als entscheidende Größe für den optischen Eindruck zählen nur die Linienpaare pro mm (Pixel in der Vertikalen). Und zwar absolut auf den Sensor betrachtet.

Da ich hier keinen Krieg (viele kleine Pixel lösen höher auf etc.) vom Zaun brechen möchte, vergleiche ich die Anzahl der Pixel bezogen auf die Sensorhöhe (nichts anderes ist imho relevant). Eine gleich hohe Auflösung liegt vor, wenn zwei Sensoren eine nahezu identische Anzahl an Pixeln in der jeweils gesamten Sensorhöhe besitzen, unabhängig von der Sensorgröße (die Pixeldichten unterscheiden sich also).
Bei einer solchen Konstellation (-->APS und FT Sensor haben die gleiche vertikale Pixelanzahl) ist die Auflösung identisch, der APS-Sensor bietet dann an den Seiten aufgrund des anderen Seitenverhältnisses noch zusätzliche Bildinformation (welche natürlich auch ein mehr an Pixeln auf den gesamten Sensor bezogen bedeuten). D.h. der APS-Sensor hat zwar mehr Pixel, löst aber nicht höher auf.

Um auf den Punkt zu kommen: Damit ein APS Sensor die gleiche Auflösung (Linienpaare, Pixelzeilen, wie man auch immer möchte) wie ein FourThirds Sensor hat, muss der APS-Sensor ca. 12,5% mehr Pixel haben.

Um das anschaulicher zu machen, hier mal ein paar Zahlenbeispiele (E-1, E-330, E-300/500, weitere fiktive Größen):
FourThirds APS
5 MP 5,63 MP
7,5 MP 8,44 MP
8 MP 9 MP
9 MP 10,13 MP
10 MP 11,25 MP
13 MP 14,63 MP
16 MP 18 MP

Bei den ganzen Forderungen nach mehr MP, sollte das auch mit ins Kalkül gezogen werden.
Ansonsten hoffe ich ein paar Unklarheiten beseitigt zu haben.

Gruß
Daniel

EDIT: Das Ganze gilt natürlich im gleichen Maße auch für KB-formatige 3:2 Sensoren. Die dargestellte Verhältnismäßigkeit hat nichts mit der Sensorgröße sondern nur mit dem Seitenverhältnis zu tun. Also rein 4:3 vs. 3:2

 

[Bernhard W.]

Hallo,

Bei den ganzen Forderungen nach mehr MP, sollte das auch mit ins Kalkül gezogen werden.
Ansonsten hoffe ich ein paar Unklarheiten beseitigt zu haben.

Gruß
Daniel

Hallo!
Klar, wie Klosbrühe. Das Dumme ist nur, wenn wir als 4/3 Fotografen mal 3:2 haben wollen, dann wird die genutzte Sensorfläche schon ein bissl klein. Da müssen die armen Pixelchen schon arg eng zusammenrücken

Gruß
Bernhard

 

[DoubleM]

Folgende Problematik: Aufgrund der unterschiedlichen Seitenverhältnisse von APS (3:2) und FourThirds (4:3) lässt sich die Auflösung (Angabe in Pixeln) nicht so einfach vergleichen.

Als entscheidende Größe für den optischen Eindruck zählen nur die Linienpaare pro mm (Pixel in der Vertikalen). Und zwar absolut auf den Sensor betrachtet.

Da ich hier keinen Krieg (viele kleine Pixel lösen höher auf etc.) vom Zaun brechen möchte, vergleiche ich die Anzahl der Pixel bezogen auf die Sensorhöhe (nichts anderes ist imho relevant). Eine gleich hohe Auflösung liegt vor, wenn zwei Sensoren eine nahezu identische Anzahl an Pixeln in der jeweils gesamten Sensorhöhe besitzen, unabhängig von der Sensorgröße (die Pixeldichten unterscheiden sich also).
Bei einer solchen Konstellation (-->APS und FT Sensor haben die gleiche vertikale Pixelanzahl) ist die Auflösung identisch, der APS-Sensor bietet dann an den Seiten aufgrund des anderen Seitenverhältnisses noch zusätzliche Bildinformation (welche natürlich auch ein mehr an Pixeln auf den gesamten Sensor bezogen bedeuten). D.h. der APS-Sensor hat zwar mehr Pixel, löst aber nicht höher auf.

Um auf den Punkt zu kommen: Damit ein APS Sensor die gleiche Auflösung (Linienpaare, Pixelzeilen, wie man auch immer möchte) wie ein FourThirds Sensor hat, muss der APS-Sensor ca. 12,5% mehr Pixel haben.

Um das anschaulicher zu machen, hier mal ein paar Zahlenbeispiele (E-1, E-330, E-300/500, weitere fiktive Größen):
FourThirds APS
5 MP 5,63 MP
7,5 MP 8,44 MP
8 MP 9 MP
9 MP 10,13 MP
10 MP 11,25 MP
13 MP 14,63 MP
16 MP 18 MP

Bei den ganzen Forderungen nach mehr MP, sollte das auch mit ins Kalkül gezogen werden.
Ansonsten hoffe ich ein paar Unklarheiten beseitigt zu haben.

Gruß
Daniel

EDIT: Das Ganze gilt natürlich im gleichen Maße auch für KB-formatige 3:2 Sensoren. Die dargestellte Verhältnismäßigkeit hat nichts mit der Sensorgröße sondern nur mit dem Seitenverhältnis zu tun. Also rein 4:3 vs. 3:2

Sinngemäß tippe ich so etwas hier seit 1945 .. FT is nix weiter als ein an den Seiten beschnittener APS etwas geringerer Höhe. Mich würde interessieren, wie Du als eingefleischter Olympionike denn nun die Bildwinkel- bzw. Brennweitenumrechnung vornimmst .. immer noch mit Faktor 2x (der aus einem schnöden 300er ein atemberaubendes 600er macht) oder mit nach Deinem Ansatz konsequenterweise anzusetzendem 1,78x.

Ich frage das nicht um einen der ekeligen Markenkriege zu initieren oder fortzuführen .. sondern aus persönlichem Interesse. Ich liebäugel nun schon 2 Jahre mit einer Olympus .. schüttel aber bei der Olympischen Brennweiteneuphorie immer wieder das Cyberköpfchen (zuletzt hier im weiteren Verlauf des Threads).

Gruß
Martin

 

[rschroed]

Um auf den Punkt zu kommen: Damit ein APS Sensor die gleiche Auflösung (Linienpaare, Pixelzeilen, wie man auch immer möchte) wie ein FourThirds Sensor hat, muss der APS-Sensor ca. 12,5% mehr Pixel haben.

Kannst du so machen, wenn du diese Definition von »Auflösung« nehmen willst - sagt aber genau nichts darüber aus, wieviel Objektdetail auf dem jeweiligen Bild denn nachher in der Praxis rumkommt. Wie willst du 16:9 oder quadratischen Formaten damit gerecht werden?

Entscheidend dafür, wieviele Details eines Objekts ein Sensor oder ein Film wiedergeben kann, ist die Fläche und die Detailauflösung pro Flächeneinheit - nicht die Höhe, nicht die Breite, und auch nicht das Verhältnis von Höhe und Breite. Um die so definierte Auflösung unterschiedlicher Formate mit unterschiedlichem Seitenverhältnis zu vergleichen, muss man folglich ein Objekt so aufnehmen, dass die Diagonalen am Objekt die gleiche Strecke messen. Und somit die Linien pro mm an der Diagonale festmachen, um dennoch den technisch korrekten Auflösungsbegriff im Spiel zu lassen.

Grüße,
Robert

 

[Daniel C.]

Hallo Robert,

genau das wollte ich vermeiden

Da die Pixel in einem festen Raster auf einem Sensor angebracht sind kann man genau so vorgehen wie ich es getan habe. Ich werde damit allen Sensorformaten gerecht.

Entscheidend ist nicht nur die Auflösung pro Flächeneinheit auf dem Sensor. Man muss natürlich die notwendige Vergrößerung mit in Betracht ziehen. Ansonsten würde meine Pentax Optio WPi mit 6MP die ich hier liegen habe höher auflösen als eine Canon 1ds marks II. Und das ist natürlich Unfug (auch wenn der Sensor mehr Pixel pro qmm hat).

Ein 16:9 Sensor muss um die gleich Auflösung zu haben die gleiche Anzahl vertikaler aufgereiter Pixel haben wie z.B. ein FourThirds Sensor. In der Summe hat er dann natürlich viel mehr Pixel als der FourThirds-Sensor da er im Verhältnis breiter ist, löst deswegen aber nicht höher auf. Das ist ganz einfach ein Fakt. Entscheidend ist die tatsächliche Anzahl von Bildpunkten, und nicht wie oft behauptet die dichtere Packung (bei diesen Annahmen wird nie notwendige Vergrößerung um auf ein fertiges Bild zu kommen mit einbezogen)
Denke nochmal darüber nach

Gruß
Daniel

 

[DoubleM]

Und dann gibt es ja noch Kollegen, die einen Großteil ihrer Bilder im Hochformat machen .. für die sind sowohl Dein als auch mein gedanklicher Ansatz ganz schöner Nonsens

 

[Daniel C.]

Sinngemäß tippe ich so etwas hier seit 1945 .. FT is nix weiter als ein an den Seiten beschnittener APS etwas geringerer Höhe. Mich würde interessieren, wie Du als eingefleischter Olympionike denn nun die Bildwinkel- bzw. Brennweitenumrechnung vornimmst .. immer noch mit Faktor 2x (der aus einem schnöden 300er ein atemberaubendes 600er macht) oder mit nach Deinem Ansatz konsequenterweise anzusetzendem 1,78x.

Ich frage das nicht um einen der ekeligen Markenkriege zu initieren oder fortzuführen .. sondern aus persönlichem Interesse. Ich liebäugel nun schon 2 Jahre mit einer Olympus .. schüttel aber bei der Olympischen Brennweiteneuphorie immer wieder das Cyberköpfchen (zuletzt hier im weiteren Verlauf des Threads).

Gruß
Martin

Gute Bemerkung

Diese Überlegungen hatte ich auch schon (vielleicht aus meiner Tabelle aus dem Sensorenthread bekannt https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=34287 ). Man muss aber für die korrekte ermittlung des Blickwinkels die Diagonale nehmen (also x1,92 zu KB). Wenn man hier aber zwischen der Blickwinkelverengung rein horizontal und rein vertikal unterscheidet hast Du absolut recht. Man muss sich dass wie so ein viereckigen Korridor mit den Seitenverhältnissen 3:2 vorstellen, aus dem ich in den jeweiligen Verhältnismäßigkeiten einen Bereich mit dem Seitenverhältnis 4:3 herausnehme. Wenn man sich das ganze perspektivisch vorstellt (wie Tetris 3D) kann man sich das gut vostellen.

Es sind einfach zwei Formate, und daher eine bisschen schlecht vergleichbar

Gruß
Daniel

 

[Daniel C.]

Und dann gibt es ja noch Kollegen, die einen Großteil ihrer Bilder im Hochformat machen .. für die sind sowohl Dein als auch mein gedanklicher Ansatz ganz schöner Nonsens

Den Gedankengang hatte ich natürlich auch Und der Gedankengang ist kein bisschen Nonense, die Theorie bleibt auch bei Hochformat korrekt, nur die Verhältnismäßigkeiten ändern sich
Erst denken und dann Nonense schreiben , oder denke ich komplett falsch, oder etwa nur des denkes willens. Ach was solls

Gruß
Daniel

 

[rschroed]

genau das wollte ich vermeiden

Wenn du etwas Praxisrelevantes über einen real existierenden Sensor aussagen möchtest, geht es aber nur so. Alles andere und insbesondere der nur auf eine von zwei Dimensionen bezogene Ansatz ist bestenfalls von akademischem Wert.

[...] Entscheidend ist nicht nur die Auflösung pro Flächeneinheit auf dem Sensor. Man muss natürlich die notwendige Vergrößerung mit in Betracht ziehen. Ansonsten würde meine Pentax Optio WPi mit 6MP die ich hier liegen habe höher auflösen als eine Canon 1ds marks II. Und das ist natürlich Unfug (auch wenn der Sensor mehr Pixel pro qmm hat).

Ein 16:9 Sensor muss um die gleich Auflösung zu haben die gleiche Anzahl vertikaler aufgereiter Pixel haben wie z.B. ein FourThirds Sensor. In der Summe hat er dann natürlich viel mehr Pixel als der FourThirds-Sensor da er im Verhältnis breiter ist, löst deswegen aber nicht höher auf. Das ist ganz einfach ein Fakt.

Ja, aber nur für eine von zwei Dimensionen. Es ermöglicht eine Aussage darüber, wie fein aufgelöst du einen hochkant plazierten Zollstock im Querformat aufnehmen kannst, und ignoriert, wie fein aufgelöst du einen quer plazierten Zollstock aufgenommen bekommst. Dieses Beispiel veranschaulicht den Fehler und die Praxisferne in deinem Ansatz übrigens besonders gut, denn wer würde schon auf die Idee kommen, einen Zollstock vertikal in ein querformatiges Bild zu legen

Entscheidend ist die tatsächliche Anzahl von Bildpunkten, und nicht wie oft behauptet die dichtere Packung (bei diesen Annahmen wird nie notwendige Vergrößerung um auf ein fertiges Bild zu kommen mit einbezogen) [...]

Yes! Der Ansatz, dass die Linienauflösung (auf dem Sensor) nur zusammen mit dem Abbildungsmaßstab (auf dem Sensor) Sinn macht, ist auch völlig richtig. Nur darfst du die Linienauflösung nicht auf eine von zwei Dimensionen begrenzen, sondern musst die Gesamtfläche berücksichtigen, was auf die eine Dimension heruntergebrochen nur über die Diagonale funktioniert.

Insofern begehen übrigens alle »hauptamtlichen« Tester, wie auch dpreview.com, einen groben Fehler, wenn sie beim Vergleich von Bildern aus Kameras mit unterschiedlichen Seitenverhältnissen ein Motiv auf dieselbe Breite oder dieselbe Höhe ausrichten - und es ist ganz egal, ob man die Breite oder die Höhe zum Maßstab nimmt, es ist beides derselbe Fehler.

Grüße,
Robert

 

[species 8472]

Als entscheidende Größe für den optischen Eindruck zählen nur die Linienpaare pro mm (Pixel in der Vertikalen). Und zwar absolut auf den Sensor betrachtet.

Sehe ich auch so.

Allerdings geht der Ansatz davon aus, dass der Sensor der begrenzende Faktor ist, was die Auflösung angeht. In der Praxis sind es jedoch meistens die Objektive (Stichwort "förderliche Blende").

Außerdem muss man sich von der Vorstellung verabschieden, dass die Pixel einzelne Bildpunkte wiedergeben würden. Tatsächlich sind sie aber nur das Medium, das das reelle Bild, welches das Objektiv erzeugt, aufzeichnet.

Im Übrigen stimmt die ganze Theorie auch nur für plane Motive wie Ziegelwände oder Testtafeln, da die maximal mögliche Auflösung nur genau in der Schärfenebene erreicht wird (und die ist, aufgrund von Bildfeldwölbung, auch noch meistens gekrümmt). Alles, was innerhalb der sogenannten Schärfentiefe liegt, ist bereits einen Hauch bis merklich weniger scharf.

Nur darfst du die Linienauflösung nicht auf eine von zwei Dimensionen begrenzen, sondern musst die Gesamtfläche berücksichtigen, was auf die eine Dimension heruntergebrochen nur über die Diagonale funktioniert...

Insofern begehen übrigens alle »hauptamtlichen« Tester, wie auch dpreview.com, einen groben Fehler, wenn sie beim Vergleich von Bildern aus Kameras mit unterschiedlichen Seitenverhältnissen ein Motiv auf dieselbe Breite oder dieselbe Höhe ausrichten - und es ist ganz egal, ob man die Breite oder die Höhe zum Maßstab nimmt, es ist beides derselbe Fehler.

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, geht es Dir darum, möglichst viele Details flächenmäßig im Bild unterzubringen?
Wenn ich Daniel richtig verstanden habe, geht es ihm darum, wie fein ein einzelnes Detail jeweils im Bild aufgelöst wird, unabhängig vom Format und dem Seitenverhältnis.

Der eine Ansatz orientiert sich an der Frage, wie viele Blumen auf der Wiese im Bild gezählt werden können, der andere, wie scharf jeweils die einzelne Blume erscheint.

Könnte es sein, dass ihr einfach ein bißchen aneinander vorbeiredet?

lg,

,

 

[HaPeWe]

Folgende Problematik: Aufgrund der unterschiedlichen Seitenverhältnisse von APS (3:2) und FourThirds (4:3) lässt sich die Auflösung (Angabe in Pixeln) nicht so einfach vergleichen.

Als entscheidende Größe für den optischen Eindruck zählen nur die Linienpaare pro mm (Pixel in der Vertikalen). Und zwar absolut auf den Sensor betrachtet.

Eine sehr eindimensionale Betrachtung. :stupid:

Und nun erklär doch das ganze nochmal anhand eines Hochkantfotos.

Die Auflösung des Bildes ergibt sich sowohl aus der horizontalen als auch aus der vertikalen, wie man das Bild nachher dreht ist egal, die Auflösung bleibt gleich.

 

[db1980]

Er meint die Physikaliche Auflösung des Sensors :wall:
Nicht die Pixelzahl die nichts über das Auflösungsvermögen aussagt. Um so mehr Linenpaare dargestellt werden können um so deutlicher sind Details zu erkennen. Mal nen Test Lesen und vergleichen, is schließlich ein Standart Test um Qualitäten der Sensoren zu vergleichen und nicht die Pixelprotzerei wie es die Hersteller in ihren Werbungen versprechen oder wie gut is ne 16MP (interpoliert) Cam für 150??? :stupid:

 

[rschroed]

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, geht es Dir darum, möglichst viele Details flächenmäßig im Bild unterzubringen?

Mir geht es um diejenige Methode zur Bestimmung der Detailauflösung eines Sensors anhand eines Testmotivs, die die Vergleichbarkeit unter Sensoren verschiedener Größen, Pixelgrößen und -auflösungen sowie Seitenverhältnisse gewährleistet.

Wenn ich Daniel richtig verstanden habe, geht es ihm darum, wie fein ein einzelnes Detail jeweils im Bild aufgelöst wird, unabhängig vom Format und dem Seitenverhältnis.

Der Witz ist ja, dass beides am Ende im Prinzip auf dasselbe herauskommt. Daniel orientiert nur fälschlicherweise die Größe, in der er das Detail für die Untersuchung auf dem Sensor abbilden will, an der Höhe, statt an der Fläche des Sensors, d.h. an der Diagonale.

Ciao,
Robert

 

[TORN]

Hiho!

Man muss aber für die korrekte ermittlung des Blickwinkels die Diagonale nehmen (also x1,92 zu KB).

Das KANN man tun, wenn man eine möglichst schöne Maßzahl erhalten möchte. Sobald dein Motiv sich dann diagonal durch das Bild erstreckt, hat diese Zahl auch eine entsprechende Aussagekraft. Liegt dein Motiv eher senkrecht oder wagerecht im Bild, wie es ja nicht zu selten vorkommt, dann dürfte entsprechend die vertikale oder die horizontale Auflösung von mehr Bedeutung sein als die "diagonale" Auflösung.

Auflösung alleine sagt aber noch garnix über die letztendlich eingefangene Informationsmenge aus.

TORN

 

[species 8472]

Mir geht es um diejenige Methode zur Bestimmung der Detailauflösung eines Sensors anhand eines Testmotivs, die die Vergleichbarkeit unter Sensoren verschiedener Größen, Pixelgrößen und -auflösungen sowie Seitenverhältnisse gewährleistet.

Dafür gibt es spezielle Testtafeln.

Der Witz ist ja, dass beides am Ende im Prinzip auf dasselbe herauskommt. Daniel orientiert nur fälschlicherweise die Größe, in der er das Detail für die Untersuchung auf dem Sensor abbilden will, an der Höhe, statt an der Fläche des Sensors, d.h. an der Diagonale.

Was hat die Diagonale, bzw. Fläche mit dem Auflösungsvermögen zu tun? Wenn Du ein Panorama aus mehreren Bildern zusammenstichtst, dann erhöht sich die Diagonale eklatant, obwohl die Sensorauflösung gleich bleibt.

Und andersrum, wenn Du ein 2:3 Bild nachträglich auf das Seitenverhältnis 4:3 beschneidest, ändert sich auch nur die Fläche, bzw. Pixelzahl im beschnittenen Bild, nicht aber die Detailauflösung.

Wenn man unterschiedliche Formate und Seitenverhältnisse hinsichtlich ihres Auflösungsvermögens vergleichen will, braucht man einen Bezugspunkt. Und da bietet sich eben die Bildhöhe, bzw. die kurze Seite eines rechteckigen Formates an. Es geht ja um die absolute Auflösung an Linienpaaren bezogen auf die Ausgabegröße.

Nichts anderes passiert, wenn man sich zwei Fotos bei jeweils 100% am Monitor nebeneinander ansieht, die Darstellung der Pixelgröße ist jeweils gleich, egal welches Format die Bilder haben, z.B. 96 Pixel per Inch.

Noch mal andersrum: Ein 2/3"" Sensor mit 8 Mpix löst absolut gesehen höher auf als ein 24x36KB-Format Sensor mit ebenfalls 8Mpix. Wenn man aber beide Sensorgrößen und Formate miteinander vergleichen will, muss man sie auf dieselbe Ausgabegröße bringen, z.B. 96ppi. In diesem Fall wird keines der beiden Bilder Details besser als das andere auflösen können. Ändert man die Diagonale, dann vergrößert man lediglich die Fläche, nicht aber die Auflösung. Die Zahlen des Zollstocks werden nicht feiner aufgelöst, es wird lediglich ein größeres oder kleineres Stück des Zollstocks auf dem Bild zu sehen sein, egal ob er senkrecht, waagerecht oder quer liegt. Es ändert sich lediglich die Anzahl der dargestellten Details, nicht aber die Detailauflösung selbst.

,

 

[rschroed]

Dafür gibt es spezielle Testtafeln.

Klar. Die Frage nach der "Methode" lautet, welche Testtafeln nehme ich, und wie nehme ich sie jeweils auf.

Was hat die Diagonale, bzw. Fläche mit dem Auflösungsvermögen zu tun?

Alles

Wenn Du ein Panorama aus mehreren Bildern zusammenstichtst, dann erhöht sich die Diagonale eklatant, obwohl die Sensorauflösung gleich bleibt. [...]

Die entscheidende Auflösung, nämlich die Auflösung des virtuellen Sensors, der sich aus allen zusammengestitchten Einzelbelichtungen zusammensetzt, wird selbstverständlich vielfach größer als die des Einzelsensors, und wird bestimmt durch die Anzahl der Bilder (abzüglich Überlappung). Wenn die Auflösung nicht größer wäre, könnte man ein Panorama aus zehn Bildern nicht bei gleicher Ausgabeauflösung größer ausbelichten als ein einzelnes Bild. (Abgesehen davon, warum sollte ein Horizontalpanorama in dieser Frage anders behandelt werden als ein Vertikalpanorama?)

Ändert man die Diagonale, dann vergrößert man lediglich die Fläche, nicht aber die Auflösung. Die Zahlen des Zollstocks werden nicht feiner aufgelöst, es wird lediglich ein größeres oder kleineres Stück des Zollstocks auf dem Bild zu sehen sein, egal ob er senkrecht, waagerecht oder quer liegt. Es ändert sich lediglich die Anzahl der dargestellten Details, nicht aber die Detailauflösung selbst.

Falsch. Es kommt darauf an, wie groß man den Zollstock abbildet. Um die Sensorauflösung, und nicht lediglich die Sensorauflösung nur in der Höhe (oder nur in der Breite) zu messen, muss man den Zollstock auf verschiedenen Sensoren jeweils in einem Maßstab abbilden, der sich an der Sensorfläche orientiert, d.h. bei dem eine Bezugslänge am Zollstock in Relation zur Sensordiagonalen, nicht zur vertikalen und nicht zur horizontalen Kante konstant bleibt.

Natürlich hängt es in der Praxis vom Motiv ab, ob eher die Höhe oder eher die Breite die Begrenzung dafür liefert, wie groß ich es relativ zu den Kanten aufs Bild kriege. Bei einigen Motiven wird es die Höhe sein, bei anderen die Breite - und beschränkt man sich entweder auf die Höhe oder Breite, wird man jeweils einer der beiden Kategorien von Motiv nicht gerecht, und damit wird man letztlich der fotografischen Praxis nicht gerecht. Man muss beide berücksichtigen, und das geht nun mal nur über Fläche bzw. Diagonale.

Gruß,
Robert

 

[toskanafan]

Ob das 4:3 Format Fluch oder Segen ist, muss wohl jeder an Hand seiner fotografischen Gewohnheiten
(Quer-/Hochformat) und der Verwendung seiner Bilder entscheiden.
Bei Ausbelichtungen in den gängigen Formaten ist es wohl eher ein Nachteil,
egal ob Hoch- oder Querformat.
Bei 3:2 bringe ich die 3.456 x 2.304 "Bildpunkte" der 350D auch auf`s Bild.
Bei den 3.264 x 2.448 "verschenke" ich 3264 x 272 Pixel also quasi 0,9 MP.
Aus den 8 Mp der E-500 werden effektive 7,1 Mp.

Mir ist vollkommen bewußt, dass der Sensor nur die Basis zur eigentlichen Bildauflösung darstellt und die Optik,
kamerainterne Bildverarbeitung, Speicherformat u. Komprimierung sowie Signal/Rausch-Verhältnis
auch noch ihren Beitrag zum Ergebnis leisten.
Aber es ist halt leichter aus einem 4l Saugmotormotor 400PS herauszuholen als aus einem 3,5l Aggregat.

 

[Nightstalker]

3:4 ist das harmonischere Format, 2:3 ist meistens breiter als es sein muss oder im Hochformat länger als es sein muss.

Wenn man das wie ich sieht ( und natürlich nur dann!) kann man den Ansatz von Daniel nachvollziehen.

Das ist es was ich schon lange predige, eine Olympus E-1 hat 1920 Pixel in der Höhe, eine Nikon D70 hat 2000.....
Der Unterschied ist praktisch nicht vorhanden....soviel zur 5 MP Kamera E-1





Die Freunde des Handtuchformats werden das anders sehen, aber das schöne ist ja, dass jeder das kaufen kann was er will und auch das wegschneiden kann was ihm an seinem Bild stört

 

[Daniel C.]

Ob das 4:3 Format Fluch oder Segen ist, muss wohl jeder an Hand seiner fotografischen Gewohnheiten
(Quer-/Hochformat) und der Verwendung seiner Bilder entscheiden.
Bei Ausbelichtungen in den gängigen Formaten ist es wohl eher ein Nachteil,
egal ob Hoch- oder Querformat.
Bei 3:2 bringe ich die 3.456 x 2.304 "Bildpunkte" der 350D auch auf`s Bild.
Bei den 3.264 x 2.448 "verschenke" ich 3264 x 272 Pixel also quasi 0,9 MP.
Aus den 8 Mp der E-500 werden effektive 7,1 Mp.

Mir ist vollkommen bewußt, dass der Sensor nur die Basis zur eigentlichen Bildauflösung darstellt und die Optik,
kamerainterne Bildverarbeitung, Speicherformat u. Komprimierung sowie Signal/Rausch-Verhältnis
auch noch ihren Beitrag zum Ergebnis leisten.
Aber es ist halt leichter aus einem 4l Saugmotormotor 400PS herauszuholen als aus einem 3,5l Aggregat.

... sorry, als das ist so nicht richtig. Es kommt halt drauf an wo am Bilder ausbelichten lässt. Bei mir kommen praktisch alle Pixel aufs Bild. Und die Bilderrahmen die ich kaufe habe im Paspartout auch alle das 4:3 Format. Passt also alles.

@Torn: Du weißt doch, für den Telebereich rechne ich mit den mal 2,0 von der Bildbreite und im Weitwinkelbereich mit den 1,78 der Bildhöhe
Nein, Scherz beiseite: Das ist ja gerade das problematische beim Vergleichen verschiedener Bildformate, daher nehme ich der einfachheit halber beim Bildwinkelfaktor die Diagonale, auch wenn es dem ganzen nicht 100% gerecht wird. Das kann man aber in dem Linke auf die Tabelle von gut erkennen.

@Robert: Wir reden tatsächlich ein wenig aneinander vorbei . Mit der "eindimensionalen" Betrachtung vereinfach ich das Modell. Das ist auch legitim und richtig. Es geht schließlich nur um die Auflösung von Bilddetails. Und bei gleicher Anzahl von Pixeln in der Höhe, zeigt APS halt nur ein wenig mehr Motiv an den Seiten.
Dein Beispiel mit dem Panorama spielt genau meiner Theorie in die Arme. Die Darstellung von Details wird mehr, ich verbreitere (oder erhöhe) nur die virtuelle Sensorgröße (ausser man Vergleicht ein aus Bilder kleineren Bildwinkeln gestitchtes Panorama mit einem One-Shot Superweitwinkelpanorama, dann würde die Auflösung natürlich erhöht, die Bildwirkung ist aber auch eine andere )

Das ganze ist natürlich reichlich akademischer Natur (Dein Ansatz wie auch meiner). Und von beiden Standpunkten betrachtet hat auch keiner von uns beiden wirklich unrecht

In der Praxis würde man aber genau den von mir festgestellten Effekt erkennen.

@"die Hochformat und :stupid: an mich Fraktion": Ihr besitzt offenbar zu wenig Abstraktionsvermögen. Aber Hauptsache mal schreiben, dass der andere einen an der Klatsche hat.

Ich habe jetzt gerade nicht viel Zeit (Mittag) daher bin ich nur so kurz auf die genannten Punkte eingegangen.

Gruß
Daniel

 

[argus-c3]

Als entscheidende Größe für den optischen Eindruck zählen nur die Linienpaare pro mm (Pixel in der Vertikalen). Und zwar absolut auf den Sensor betrachtet.

Verstehe ich nicht. Warum die Vertikale und nicht die Horizontale rauspicken? Weil die Rechnung dann für 4/3 besser ist? Es gibt keine Rechtfertigung dafür, die eine Dimension als Maßstab vorauszusetzen und die andere zu vernachlässigen.

Was ist denn mit Panoramaformaten wie es sie analog gibt? Ein 6x17 cm hat ja nach dieser Logik die gleiche Auflösung wie ein 6x6, das ist keine wirklich sinnvolle Angabe.

Wenn überhaupt, könnte man die Pixel in der Diagonalen nehmen, um eine vergleichbare Größe zu bekommen.

Um auf den Punkt zu kommen: Damit ein APS Sensor die gleiche Auflösung (Linienpaare, Pixelzeilen, wie man auch immer möchte) wie ein FourThirds Sensor hat, muss der APS-Sensor ca. 12,5% mehr Pixel haben.

Nein. Wenn Du die Diagonale als Berechnungsgrundlage nimmst, kommt sicher was anderes raus. Wenn ich - mit gleichem Recht wie Du - die Linienpaare/mm in der Horizontalen statt Vertikalen nehme, sähe die Rechnung genau umgekehrt aus, zugunsten APS-C / DX / EF-S Format.

Wie gesagt, wenn man schon unbedingt Formate mit verschiedenen Seitenverhältnissen vergleichen will, ist die Diagonale die einzige einigermaßen objektive Möglichkeit.