Auflösung analoge Kleinbildkamera

[spike.sp]

zuerst lesen, dann posten. ich hab den link schon viel früher gepostet siehe erster post 2te seite oben...

 

[Nightstalker]

Der Punkt bei den analogen Kompaktkameras ist, dass sie rauschfreier sind und auf KB-Format arbeiten.

schon mal einen Scan eines 100ASA Films gesehen?

 

[AndreasB]

schon mal einen Scan eines 100ASA Films gesehen?

Thema eigentlich schon gegessen ........

Andreas

 

[HaPeWe]

welche Auflösung Kleinbildkameras in Mega-Pixeln erreichen können. Ich hatte 2 widersprüchliche Angaben zwischen 10-22 Mega-Pixel und 75 MPixel.

IMO muss man das differenziert betrachten. Es gibt:

1) die physikalische Auflösung eine Films (durch die Körnung vorgegeben und in ein Äquivalent zu einem Digitalsensor umrechenbar)

2) die tatsächliche Auflösung eines Systems (Film/Sensor und Objektiv)

3) die tatsächliche Auflösung eines Motivs (Film/Sensor, Objektiv, Fokusgenauigkeit, Verluste durch Entfernung)

4) die nutzbare Auflösung High-End (Handentwicklung und Vergrößerung)

5) die nutzbare Auflösung Amateur (maschinelle Entwicklung und Premium-Vergrößerung)

6) die nutzbare Auflösung Standard (maschinelle Entwicklung und Vergrößerung)

Ein guter 100 ASA KB-Film entspricht nach meiner Einschätzung zu obigen Fällen (in einer hochwertigen Kamera/mir hochwertigem Objektiv) verglichen mit digitaler Auflösung eines APS-C Sensors:

1) ca. 10 MP
2) ca. 6 MP
3) ca. 3-5 MP
4) ca. 3-5 MP
5) ca. 3 MP
6) ca. 1-2 MP

 

[AndreasB]

IMO muss man das differenziert betrachten. Es gibt:

1) die physikalische Auflösung eine Films (durch die Körnung vorgegeben und in ein Äquivalent zu einem Digitalsensor umrechenbar)

2) die tatsächliche Auflösung eines Systems (Film/Sensor und Objektiv)

3) die tatsächliche Auflösung eines Motivs (Film/Sensor, Objektiv, Fokusgenauigkeit, Verluste durch Entfernung)

4) die nutzbare Auflösung High-End (Handentwicklung und Vergrößerung)

5) die nutzbare Auflösung Amateur (maschinelle Entwicklung und Premium-Vergrößerung)

6) die nutzbare Auflösung Standard (maschinelle Entwicklung und Vergrößerung)

Ein guter 100 ASA KB-Film entspricht nach meiner Einschätzung zu obigen Fällen (in einer hochwertigen Kamera/mir hochwertigem Objektiv) verglichen mit digitaler Auflösung eines APS-C Sensors:

1) ca. 10 MP
2) ca. 6 MP
3) ca. 3-5 MP
4) ca. 3-5 MP
5) ca. 3 MP
6) ca. 1-2 MP

Schön aufgelistet (auch wenn etliche, wichtige Einflussfaktoren nicht konkret genannt sind), aber halt nur eine subjektive Einschätzung, die sich kaum in der Praxis belegen lässt.

Andreas

 

[Nightstalker]

Aus meiner Sicht ist der einzig sinnvolle Vergleich der des Endproduktes. Z. B. könnte man von der 6-MP-DSLR und von der KB-SLR mit ISO-50-Film in jeweils bestmöglicher Technik einen 60x90-Abzug erstellen lassen und diese dann im Detail vergleichen.

Dabei wird rauskommen, dss die Knipsen analoger Bauart zum Teil grosse Probleme mit der Filmplanlage hatten..Dies stellt im Bereich um 60x90 erfahrungsgemss eine grössere Limitierung dar als die Filmauflösung.

Es ist ja nicht nur die Auflösung des ISO 50 Films, sondern das Bild muss ja erstmal auf den Film gebracht werden.

 

[argus-c3]

Also wenn es um analoge kleine Kompaktkameras geht (keine SLR, keine "high end" Kameras wie Leicas, Rollei 35 usw.), sondern so "Zoom-Kompakte" und "Bridgekameras" und was es da alles vor 10-20 Jahren noch gegeben hat, muß ich sagen, daß ich von heutigen digitalen Kompaktknipsen a la Ixus bereits qualitativ meistens viel mehr halte und das auch bei ISO 100 Film.

Diese Kameras waren doch von den Objektiven her meistens der letzte Mist, wenn man es mal deutlich formulieren darf.

Also eine alte SLR oder eine Leica oder eine Rollei 35, also Kameras mit sauberer präziser Fertigung, anständigen Objektiven usw. nehmen, damit sauber arbeiten, richtig belichten, guten ISO 50-100 Film verwenden, dann die wenigen wirklich maßgeblichen Bilder, die man in hoher Auflösung braucht, hochwertig/professionell einscannen lassen, wie es schon die Vorredner andeuten, kommt man sicher auf die genannten 8-12 MP und hat im Endeffekt zwar viel mehr Arbeit, aber trotzdem ein im Druck hinterher wirklich einwandfreies Ergebnis.

Wenn man professionell arbeitet ist es ja auch oft so, daß man z.B. 300 Fotos bei einem shooting macht und dann hinterher davon vielleicht 10 verwendet werden. Da relativieren sich dann auch die Kosten für die hochwertige Scannerei.

Bei den ganzen analogen automatischen Zoomknipsen, auch welche, die damals richtig teuer waren, seh ich eigentlich immer nur Ergebnisse, wo man heute eben für gleiches Geld (und das trotz Inflation), aber einen Bruchteil des Platzbedarfs, auch genausogut ne 3 MP Ixus nehmen kann, die dann bei hohen ISO und überhaupt generell eigentlich sogar oft schon bessere Qualität liefert.

Bei analogem Arbeiten liegt die Qualität doch genauso an der Kamera wie bei Digicams eben auch.

Gruß
Thomas

 

[HaPeWe]

Schön aufgelistet (auch wenn etliche, wichtige Einflussfaktoren nicht konkret genannt sind), ...

Das die Schilderung vereinfacht ist dürfte doch wohl selbstredent sein, schließlich wollte ich kein wissenschaftliches Werk abliefern.

... aber halt nur eine subjektive Einschätzung, die sich kaum in der Praxis belegen lässt.

Es ist schon ein wenig mehr als eine subjektive Einschätzung, da diese überiegend empirische Grundlagen hat.

Ein Negativbeweis ließe sich übrigens in der Praxis sehr leicht herbeiführen.

 

[TommiP]

schon mal einen Scan eines 100ASA Films gesehen?

Ich gebe zu, noch nie einen Scan einer KB-Kompakt.

Bekannt ist dieser mir nur vom Mittelformat, welcher auch heute noch angefertigt wird, wenn auch zu einem horrenden Preis vom Profistudio (habe noch irgendwas von 40-80 Euro pro Bild im Kopf).

Da mir da doch Praxis speziell von Scans bei Kompakt Analog KB fehlt, genieße ich meine eigene Vermutungen doch mit Vorsicht - Sorry

 

[Nightstalker]

Ich war total erstaunt wie zB das Korn im Himmel rauskommt...

vielleicht liegts auch nur daran, dass ich solche Vergrösserungen von meinen Dias vorher nie gesehen hatte

 

[Frank Klemm]

Dieses Thema gabs hier doch schon öfters ................

Mit der Kleinbildkamera kommt man auf überhaupt keine Auflösung in Megapixeln. Ein direkter Vergleich des analogen Films mit einer digitalen Aufnahme ist deshalb unsinnig.
Es ist nur die Frage, wieviel Auflösung man noch sinnvollerweise von einem KB-Film (Dia oder Negativ) mit einem Scanner erreichen kann, wenn der Film also digitalisiert wird. Erst dann kann man Vergleiche anstellen.
Und das hängt dann nicht nur von der Qualität (vor allem Feinkörnigkeit) der Filmvorlage ab, sondern vor allem auch von der Qualität des Scanners und den Know How desjenigen, der den Scan und die Nachbearbeitung durchführt.
Und da kann es große Unterschiede geben ........
Professionelle Digitalkameras im KB-Format im Bereich von ca. 12 - 16 MP erreichen jedenfalls eine höhere Vergrößerungsfähigkeit der Bilddaten, als es in der Regel von einem digitalisierten KB-Film erreichbar ist.
Erzielbare Auflösungen von "75 MP" sind für KB-Film jedenfalls unsinnig und praxisfremd.
10 - 12 MP sind bei sehr feinkörnigem Material sehr realistisch.

Warum soll Analogfilm digitalisiert werden?
Wenn man Dia gegen Digital vergleicht, entfällt das Problem des Digitalisierens, allerdings auch die positiven Effekte einer guten Nachbearbeitung.

Zu 10-12 MP noch eine Bemerkung: Um diese zu erreichen (wie auch die volle Auflösung der MP einer Digitalkamera), sind
* sehr gute Linsen
* vollkommen verwacklungsfreie Aufnahme durch sehr kurze Belichtung oder Stativ
notwendig.

 

[TommiP]

Ich war total erstaunt wie zB das Korn im Himmel rauskommt...

vielleicht liegts auch nur daran, dass ich solche Vergrösserungen von meinen Dias vorher nie gesehen hatte

Naja, meine Dias habe ich noch nicht eingescannt. Hier ging es um Werbeaufnahmen für einen Film, welcher ein Bekannter machen wollte. Deshalb die ungewöhnliche Preisdimension. Es war ein Speziallabor, welches diese Leistung angeboten hat.

Habe einfach dies zu sehr verallgemeinert. Ein guter Scanner, welcher Dias scannt, ist da wohl was anderes, also nicht vergleichbar.

Sorry für die Verwirrung...

 

[jqu]

Will auch mal kurz was beisteuern.

Das theoretische Auflösungsvermögen eines optischen Systems wird nur durch den Objektivdurchmesser bestimmt - je größer dieser, desto näher liegt das erste Maximum der Beugungsringe am Bezugspunkt.
Andererseits wächst mit dem Objektivdurchmesser der Einfluss der Abbildungsfehler.
Für jedes Objektiv gibt es somit eine Öffnung mit maximalen Auflösungsvermögen (die aber von kaum einem Hersteller dokumentiert ist).
Das Auflösungsvermögen analoger Systeme lässt sich schlecht in MP ausdrücken, doch wird das Trennvermögen bisweilen schon in lpi angegeben.
Panchromatische Filme mit ISO-Werten von 25 oder weniger erreichen, Spitzenobjektive und geeignete Entwicklung vorrausgesetzt, lpi-Werte von 5000 und mehr.
Der sich daraus ergebende MP-Wert (bei 1" x 1,5") von 37 ist natürlich eher theoretischer Natur. In der Praxis liegen die Werte eher um die 1000 lpi oder, bei "einfachen" Objektiven, deutlich drunter.

 

[HaPeWe]

Panchromatische Filme mit ISO-Werten von 25 oder weniger erreichen, Spitzenobjektive und geeignete Entwicklung vorrausgesetzt, lpi-Werte von 5000 und mehr.

Auch wenn Panchromatische Filme mit 25 ASA (chemisch) durchaus zu solchen Auflösungen fähig sind, sind Schwarzweis-Filme ja nicht gerade repräsentativ für einen KB/Digitalvergleich.

Zumdem werden so hoch auflösende und niedrigempfindliche Filme selbst im Profibereich kaum eingesetzt (meist nur für Spezialaufgaben wie Repro).

Doch was ich mich frage, ist welche Objektive eine adäquate Auflösung bieten. Meines Wissens lösen typische KB-Objektive zwischen 25 LPM (Billigoptik) und 50 LPM (Top-Objektive) auf.

Ich meine mich zu erinnern, dass selbst das absolute Top KB-Objektive (Zeiss/Leica?) "nur" 80 LPM auflösen soll (ohne Gewähr). Selbst damit läge man noch weit unter der Hälfte der von dir angegebenen 5000 LPI.

 

[Cephalotus]

Um das mal etwas verständlicher zu machen. Die Kompakte analog, mit ordentlichem Objektiv schlägt in Bezug auf Rauschen eine kompakte digitale locker...

In hundert Jahren nicht, oder mir wäre da ein Wunderfilm entgangen.

Sensia 100: nicht gescannt, sondern mit DSLR bei sehr starker Vergrößerung abfotografiert, entspricht einem ca. 100MP scan.

Sony F717 bei ISO 100, auf ca. 100MP skaliert:

 

[jqu]

...
Ich meine mich zu erinnern, dass selbst das beste je gefertigte KB-Objektiv (war es Zeiss oder Leica?) "nur" 80 LPM auflösen soll (ohne Gewähr). Selbst damit läge man noch weit unter der Hälfte der von dir angegebenen 5000 LPI.
...

Ich schrieb schon, dass die 5000 lpi (entsprechend 200 lpm) theoretischer Natur und kaum praxisrelevant sind (sicherheitshalber schließe ich auch mal die Gewähr aus *g*).
Die Angaben entstammen einem c't-Artikel, in dem es um DIA-Scanner ging, wo natürlich auch die "Auflösung" von Kleinbildfilmen von Belang ist (ist allerdings ein paar Jahre her).
Herstellerangaben diesbezüglich sind leider mehr als rar.

 

[AndreasB]

Warum soll Analogfilm digitalisiert werden?
Wenn man Dia gegen Digital vergleicht, entfällt das Problem des Digitalisierens, allerdings auch die positiven Effekte einer guten Nachbearbeitung.

Zu 10-12 MP noch eine Bemerkung: Um diese zu erreichen (wie auch die volle Auflösung der MP einer Digitalkamera), sind
* sehr gute Linsen
* vollkommen verwacklungsfreie Aufnahme durch sehr kurze Belichtung oder Stativ
notwendig.

Weil man nur Gleiches mit Gleichem vergleichen kann.

Kommt aber vielleicht daher, dass ich eher gewohnt bin, sowas aus der realen Praxis zu sehen und nicht anhand theoretischer Überlegungen.
Wenn man heute ein Bild in eine Druckerei gibt, dann wird es zu 99% so oder so in digitaler Form verarbeitet.
Die Digitalaufnahme liegt bereits digital vor (logisch) und das analoge Dia oder Negativ wird erst digitalisiert (durch Scannen). Diese Daten kann man dann vergleichen und welche jeweiligen Ergebnisse man mit ihnen erzielen kann.
Einen direkten Vergleich von Dia als analoges Medium und Digitalaufnahme kann es nicht geben. Auch wenn man z.B. die Projektion eines Dias mit einer Beamer-Projektion vergleicht, dann ist da kein direkter Vergleich mehr, weil das Dia direkt auf rein optischem Weg projiziert wird, das digitale Bild aber durch den begrenzenden Faktor Beamer nur indirekt dargestellt wird.
Pixel und Silberkristalle lassen sich nicht direkt 1:1 vergleichen.

Andreas

 

[AndreasB]

Ich gebe zu, noch nie einen Scan einer KB-Kompakt.

Bekannt ist dieser mir nur vom Mittelformat, welcher auch heute noch angefertigt wird, wenn auch zu einem horrenden Preis vom Profistudio (habe noch irgendwas von 40-80 Euro pro Bild im Kopf).

Da mir da doch Praxis speziell von Scans bei Kompakt Analog KB fehlt, genieße ich meine eigene Vermutungen doch mit Vorsicht - Sorry

Geht doch mal richtig in die Praxis.
Gute Reprostudios oder sonstige Betriebe der professionellen Druckvorstufe verwenden Scanner, die nicht viel mit den Hobby-Films/Diacannern zu tun haben, die man so für 1000 oder 2000 Euro kaufen kann.
Und diese Leute haben in der Regel das Know How und die Erfahrung, das maximale herauszuholen, was von einem KB-Dia möglich ist.
Da ist einiges möglich, aber in der Regel setzt eben das Filmkorn die natürliche Grenze der noch sinnvollen Scanauflösung (auch bei feinkörnigem, hochwertigem Film mit 50 und 100 ISO - 25 spielt bei uns keine Rolle, weil wir fast nur Dias annehmen).
Wir lassen ständig hochwertige Scans von KB- und MF-Dias anfertigen und haben den direkten Vergleich zu professionellen Digitalaufnahmen (Kameras mit ca. 12 - 16 MP). Und da ist es einfach schwierig bei KB-Dias noch auf eine noch vertretbare Qualität zu kommen, die nicht zu sehr von den Digitalaufnahmen absticht (bezogen auf eine benötigte Endgröße von A4, 360ppi bis A3, 300ppi; Verhältnis angekaufter Aufnahmen derzeit ca. 55% digital, 45% analog).

Andreas

 

[hwiedema]

Hallo,

noch ein Gedanke, der allerdings nicht von mir ist, sondern den ich von Michael Reichmann (Luminous Landscape) habe.

Auch das 'Linien zählen' liefert kein vernünftiges Kriterium. Der Grund ist, dass ein Korn auf dem analogen Film immer nur zwei Zustände haben kann (quasi an und aus). Für Grauwerte braucht der Film also mehrere oder sogar sehr viele Körner - der CCD-Chip im Prinzip nur ein Pixel. Anders ausgedrückt, ein Korn hat nur ein Bit Information, der CCD-Chip aber 8 oder so. Bei schwarz-weißen Linien macht das keinen Unterschied - denn der Chip sieht eh nur weiß oder schwarz, von den ganzen möglichen Zwischenwerten macht er gar keinen Gebrauch. Aber wenn man stattdessen dunkelgraue Linien auf hellgrauen Linien fotografiert, sieht das analoge Bild plötzlich viel unschärfer aus und kann tatsächlich deutlich weniger Linien auflösen, während das digitale Bild das genau so gut kann, wie schwarz-weiße Linien.

In der Praxis wird das gefühlte Auflösungsvermögen eher von dem Ergebnis der Graulinien abhängen - aber das hängt natürlich vom Objekt ab.

Summa summarum: das digitale Bild ist besser, als es
das Linienzählen vorgaukelt.

Ich hoffe, es war alles verständlich...

Harald

 

[TommiP]

Geht doch mal richtig in die Praxis.

Hallo Andreas, hatte bisher dafür zuwenig Zeit, würde aber das gerne mal testen.
Weißt du von Unterschieden zwischen den Labors. Mein Bekannter aus München braucht das manchmal, ist aber dabei, auf ne Digitalkamera umzusteigen. Dann erledigt sich das Thema. Seine Auftraggeber wollen inzwischen nur noch digitale Bilder, akzeptieren aber auch Scans (entsprechende Qualität)

Gruß

Tommi