Arbeiten mit 6 Megapixel

[digituser]

Korrekt! Na hoffentlich wird diese Erklärung von jedermann verstanden.
Ich habe halt bei der Anordnung von Waben weniger "Verschnitt" bzw. kleinere nutzlose "Zwickel" als bei der Schachbrettstruktur, wo dies immerhin 50% der Fläche ausmacht.

Soll das ein Witz sein oder meinst du das tatsächlich ernst?
Das ist ja schlimmer als beim PISA Test.
Hast du überhaupt schon mal ein Schachbrett gesehen?
Da gibt es genau gar keinen Verschnitt!
Die Quadrate passen genau aneinander.

 

[digituser]

Seh ich hier noch genauso wie oben: Zwar gefällt mir insgesamt das G10-Bild besser, aber die meisten Details sind auch ausreichend kontrastreich. Diese viloletten Ähren(?) auf dem gelben Etikett der linken Flasche sehen bei der G7 trotz hochskalierens besser aus. Das würde ich auf starkes Entrauschen schieben, es wäre mal schön, ein Motiv mit Haaren oder so einem Waldweg wie auf der 6MPixel.org zu sehen.

Zwischen G7 und G10 liegen 2 Jahre Unterschied da gab es durchaus noch ein par Optimierungen. Zudem ist der Sensor der G7 auch etwas kleiner als der der G10. Von daher ist es auch nicht so verwunderlich das die Unterschiede jetzt nicht so groß sind.

 

[Wolfgang2]

Soll das ein Witz sein oder meinst du das tatsächlich ernst?
Das ist ja schlimmer als beim PISA Test.
Hast du überhaupt schon mal ein Schachbrett gesehen?
Da gibt es genau gar keinen Verschnitt!
Die Quadrate passen genau aneinander.

Schachbrett gesehen ?
Ich denke, meine DWZ ist so ca. 1800. Was hast denn Du so zu bieten ? Oder musst Du erst wikipedia bemühen, um mit meiner Aussage etwas anzufangen !?

Was regst Du Dich überhaupt so auf, du blickst doch ganz offensichtlich bei dem Thema sowieso nicht durch! Das kann man doch all Deinen vorherigen Beiträgen entnehmen. Du begreifst es nicht, und sagst dann pauschal als Ausrede, dass der zitierte Link von 1999 sei und die Thematik Makulatur sei.

TIPP: Befasse Dich mal mit den Spielregeln des Schachspiels. Dann begreifst Du vielleicht auch meine obige Einlassung zu Dame/Läufer.
Beim klassischen Sensordesign sind eben nun mal die einzelnen "Pixel" schachbrettartig angeordnet (gewesen) - und nicht vollflächig.

 

[Rue]

"Arbeiten" tun die, die >30 MP nutzen.

Gruß Rue

 

[digituser]

Was regst Du Dich überhaupt so auf, du blickst doch ganz offensichtlich bei dem Thema sowieso nicht durch! Das kann man doch all Deinen vorherigen Beiträgen entnehmen. Du begreifst es nicht, und sagst dann pauschal als Ausrede, dass der zitierte Link von 1999 sei und die Thematik Makulatur sei.

Der Link war von 1999 und die Aussagen diesbezüglich waren reines Marketinggelaber.
Wer behauptet eine Wabenstruktur hätte einen Vorteil in der Fläche weil es bei einer Schachbrettstruktur mindestens 50% "Verschitt" gibt den kann man ja wohl nicht ernst nehmen.

 

[Wolfgang2]

Der Link war von 1999 und die Aussagen diesbezüglich waren reines Marketinggelaber.

Dann nenne doch Quellen, die Gegenteiliges behaupten. Glaubst Du dass Fuji bei ihrem (damaligen) Sensordesign nur so zum Spaß, quasi aus Jux und Dollerei, bei den Einzelzellen die Ecken abgeschnitten hat !?

Wer behauptet eine Wabenstruktur hätte einen Vorteil in der Fläche weil es bei einer Schachbrettstruktur mindestens 50% "Verschitt" gibt den kann man ja wohl nicht ernst nehmen.

Wenn Du meinst, dass der flächenmäßige Anteil der weißen (bzw. schwarzen) Felder bei einem Schachbrett von 50% abweicht, dann lasse ich Dich in dem Glauben.

Wie es heute tatsächlich ist, ob man beispielsweise - um bei dem Bild zu bleiben - jedes Schachfeld mit einem Sensor besetzten kann und außenrum nur jeweils minimal "Luft" benötigt, wissen wir nicht. Da sind alle mögliche Packungsmuster denkbar.

 

[digituser]

Dann nenne doch Quellen, die Gegenteiliges behaupten. Glaubst Du dass Fuji bei ihrem (damaligen) Sensordesign nur so zum Spaß, quasi aus Jux und Dollerei, bei den Einzelzellen die Ecken abgeschnitten hat !?

Dein Problem ist das du nur ließt und deshalb immer Quellen brauchst statt selber zu denken.
Ob nun die eine oder andere Form genommen wird ist belanglos, es gibt auch keine Form die irgendetwas besonderes darstellen würde, noch gibt es ein Gesetz das eine Form zur Normalform und alles andere zu Jux und Dollerei erklären würde.

Wenn Du meinst, dass der flächenmäßige Anteil der weißen (bzw. schwarzen) Felder bei einem Schachbrett von 50% abweicht, dann lasse ich Dich in dem Glauben.

Was hat das mit der Sensorfläche zu tun? Ein vielleicht nötiger Abstand zwischen den einzelnen Sensoren existiert in beiden Formen immer gleichermaßen wobei er mit den Microlinsen heute auch keine große Rolle mehr spielt. Die sorgen dafür das die Fläche immer optimal ausgenutzt wird.

Wie es heute tatsächlich ist, ob man beispielsweise - um bei dem Bild zu bleiben - jedes Schachfeld mit einem Sensor besetzten kann und außenrum nur jeweils minimal "Luft" benötigt, wissen wir nicht. Da sind alle mögliche Packungsmuster denkbar.

Heute ist es so das die Lücken zwischen den einzelnen Sensoren die auch prinzipiell unabhängig von den beiden Sensorformen sind keine große Rolle mehr spielen da die Microlinsen das Licht großflächig einfangen und direkt gebündelt auf die Sensoren leiten.

 

[Gast_27463]

Zwischen G7 und G10 liegen 2 Jahre Unterschied da gab es durchaus noch ein par Optimierungen.

Welche? Bitte mit seriöser Quelle, also nicht von einem Kamerahersteller.

Zudem ist der Sensor der G7 auch etwas kleiner als der der G10.

Der Sensor der G10 ist 5,8% größer als der der G7, die Auflösung ist aber um ca. 45% gestiegen. Du klammerst dich auch an jeden Strohhalm.

 

[Hoogo]

Holla...
Also soweit ich weiß waren Bayer-Sensoren immer so, daß schwarze UND weisse Felder des Schachbretts für Pixel verwendet wurden und nicht nur eine Sorte... allerdings halt Felder mit Rahmen drum, der Platz verbraucht. Es kann also sein, daß damals ein versetztes Layout für mehr Fläche sorgen konnte.

Wenn mich nicht alles täuscht protzt Canon doch bei der 5DII(?) damit, durch Linsen praktisch 100% der Fläche nutzen zu können, und damit ist die Form der Sensor-Elemente eigentlich egal.

Mal gucken, ob ich mir den G10-Thread mal ansehe...

 

[Gast_142630]

Soll das ein Witz sein oder meinst du das tatsächlich ernst?
Das ist ja schlimmer als beim PISA Test.
Hast du überhaupt schon mal ein Schachbrett gesehen?
Da gibt es genau gar keinen Verschnitt!
Die Quadrate passen genau aneinander.

Du vergißt dabei, daß es sich um eine versetzte Anordnung handelt. Will man rechteckige Sensorpixel versetzt anordnen, hat man bei der Form eines Rechtecks einfach einen Abstand zwischen den Pixeln die dem Versatz entsprechen bzw. minimal mehr wegen des nötigen Abstandes der Pixel zueinander. Ich versteh nicht, warum man deswegen beleidigend werden muß, zumal das simple Geometrie ist.
Die Form der Pixel macht es übrigens auch einfacher, die unterschiedliche Anzahl an Sensoren pro Farbe flächenmäßig gleichmäßiger zu verteilen.

Tatsache ist, daß die Sensoren und die verarbeitende Elektronik immer weiter optimiert wurde und auch die Software (Firmware) mit der Korrektur der Bildinformationen auf Pixelebene stark verbessert wurde, grade was das Rauschverhalten angeht. Wie wird das nun umgesetzt? Was DSLR angeht (Kompakte mal ausgeklammert) Primär wird daran gearbeitet, die Auflösung weiter hochzuschrauben und dabei wird versucht die restlichen Parameter wie Farbtreue und Dynamik beizubehalten oder noch auszubauen. Das kann eigentlich nur im Interesse aller sein, auch wenn ich mir mehr Priorität auf die Dynamik wünschen würde.

Warum hab ich jetzt eine 6 MP Kamera? Einfach, meine Kamera hat mit 6 MP einen (zumindest für mich) besseren Bildeindruck und ein besseres Rauschverhalten und natürlichere Farben als manch andere Kameras aus der Zeit mit mehr Pixeln. Die, die besser sind, sind für mich finanziell momentan nicht erreichbar. Der Kompromiß war für mich also bei einer 6 MP Kamera ein wesentlich günstigerer als bei allen anderen.

Würde ich eine andere Kamera mit mehr Pixel kaufen? Ja, wenn ich das Geld dazu habe und der Meinung bin, daß die Bilder so viel besser sind daß es sich für mich lohnt und keine Abstriche machen muß zu dem, was ich bisher habe.

 

[Hoogo]

Was für eine versetzte Anordung? Bayer-Pattern

 

[Joe4711]

Der Sensor der G10 ist 5,8% größer als der der G7, die Auflösung ist aber um ca. 45% gestiegen. Du klammerst dich auch an jeden Strohhalm.

Du klammerst aber auch ganz schön. Es handelt sich um 1/1.7 und 1/1.8-Sensoren. Wie man zwei Kameras mit zwei unterschiedlichen Sensorgrößen als Beispiel mit _gleichbleibender_ Sensorgröße heranziehen kann ist mir schleierhaft. Sehr seriöse Argumentation. Hatte das bisher nicht überprüft weil ich mit sowas nicht rechnete.

Da Du hier jede Aussage stets mit Beweisen (die oft ohne Zutritt zu Canons Heiligtum (Entwicklungslabor) gar nicht zu erbringen sind) unterlegt haben willst:

Beweis Du doch nun bitte mal daß der Auflösungsanstieg der G10 nicht am größeren Sensor liegt (es ist übrigens mehr als 5,8%)!

Beweis doch bitte mal, daß keine Optimierungen vorgenommen wurden!

Danke,

Joe

PS.: Ach, und wo wir schon dabei sind: Erklär doch bitte mal warum Canon überhaupt den Sensor vergrößert hat?

 

[Gast_27463]

Du klammerst aber auch ganz schön. Es handelt sich um 1/1.7 und 1/1.8-Sensoren. Wie man zwei Kameras mit zwei unterschiedlichen Sensorgrößen als Beispiel mit _gleichbleibender_ Sensorgröße heranziehen kann ist mir schleierhaft. Sehr seriöse Argumentation.

Mir ist eher schleierhaft, wie man bei einer Vergrößerung der Fläche um 5,88% und einem Anstieg der Pixelzahl um 45% das Ergebnis anzweifeln kann. Es ist offensichtlich, dass die Pixeldichte enorm gestiegen ist, dass Rauschen dagegen sogar minimiert werden konnte.

Zur Info: Die Cropsensoren von Sony, die auch Nikon oder Pentax verbaut haben, sind um ca. 13-14% größer als die von Canon.

Da Du hier jede Aussage stets mit Beweisen (die oft ohne Zutritt zu Canons Heiligtum (Entwicklungslabor) gar nicht zu erbringen sind) unterlegt haben willst:

Beweis Du doch nun bitte mal daß der Auflösungsanstieg der G10 nicht am größeren Sensor liegt (es ist übrigens mehr als 5,8%)!

Die These lautet, eine höhere Auflösung würde zu insgesamt höherem Rauschen führen. Diese These ist von ihren Befürwortern als erstes zu beweisen. Man kann doch keine These aufstellen, diese nicht belegen, aber gleichzeitig Belege für die Gegenthese einfordern.

PS.: Ach, und wo wir schon dabei sind: Erklär doch bitte mal warum Canon überhaupt den Sensor vergrößert hat?

Verstehst du, um was es hier geht? Dass ein größerer Sensor immer besser ist, ist doch nun klar.

Da Du hier jede Aussage stets mit Beweisen (die oft ohne Zutritt zu Canons Heiligtum (Entwicklungslabor) gar nicht zu erbringen sind)

Richtig. Im Grunde ist so die These, die v.a. digituser ohne Belege hier propagiert, bei einer höheren Auflösung würde die Gesamt-Qualität leiden, nicht zu erbringen, zumal zu viele Faktoren mit reinspielen.
Andererseits: Wenn man sich beispielsweise die zweistelligen Canons anschaut (oder auch G7 zu G10), lässt sich feststellen: Die Pixeldichte steigt, das absolute Rauschen sinkt oder bleibt konstant. Ob Kameras mit kleiner Auflösung und neuester Sensortechnologie besser wären, darf zumindest bei DSLR´s bezweifelt werden, wenn man 450d und 1000d oder K200d und K20d vergleicht:

http://www.dxomark.com/index.php/en...185|0/(onglet)/0/(brand)/Canon/(brand2)/Canon

http://www.dxomark.com/index.php/en...3|0/(onglet)/0/(brand)/Pentax/(brand2)/Pentax

 

[Gast_142630]

Was für eine versetzte Anordung? Bayer-Pattern

Eben darum geht's ja NICHT! Bei der Wabenstruktur geht's um den "der-neue-fujifilm-super-ccd-exr-ein-revolutionaerer-sensor" Hast Du das jetzt verstanden?

 

[Andregee]

Ich kann mich noch an die Worte eines Kameratesters erinnern, der meinte, das die nutzbare Fläche bei den Super Ccds mitnichten größer ist als bei normalen ccds gleicher pixelzahl und größe.
Rein mathematisch sind die achtecken von der Fläche sorgar kleiner als die vierecken von der fläche her gesehen und schachbrettartig angeordnet wird der geringste platz verschwendet. Quadrate aneinandergepackt nutzen die Fläche einfach besser aus als achtecke welches ja quadrate mit beschnitt an den ecken sind. Die Achtecke wurden nur geschaffen um bei der anderen anordnung nicht noch mehr platz verschwenden zu müssen. Das bessere Rauschen ist wohl auch auf die andere Art der Interpolation zurückzuführen da die Pixel eines fertigen Bildes nicht so auf dem Sensor vorzufinden sind, sondern aus mehreren anderen Pixeln berechnet werden. Im übrigen waren die alten Super ccds vor der F10 auch nicht gerade rauschfrei, welche ja die neue Rauschunterdrückung mitbrachte und in Raw sah eine S9500 auch nicht mehr wirklich besser aus als eine FZ30. Aber das Marketing nicht sinnlos ist erfährt man immer wieder
Hier mal eine sehr schlechte Skizze auf die schnelle was wohl achtecke beim platz für einen "vorteil" bringen

Im übrigen ist auch ein Aliasingfilter nicht für gerineres Rauschen verantwortlich. Das ist ja nur ein Glaselement vor dem Sensor, welches die Auflösung begrenzt. Wie soll das bitte das Rauschen dämpfen, das müssten dann ja sehr schlechte objektive genauso tun. Die Bilder werden einfach weicher und weniger Details im Rauschen erwecken eben den Anschein das auch das Rauschen gedämpft ist da man teilweise Rauschen und Details nicht mehr wirklich auseinanderhalten kann

 

[Hoogo]

Eben darum geht's ja NICHT! Bei der Wabenstruktur geht's...

Nein, es ging die ganze Zeit um den ALTEN Fujifilm-Sensor von ca. 1998, nichtmal von den S/R-Pixel-Sensoren. Bei deinem aktuellen Links zum aktuellen Modell möchte ich auf quadratische Pixel tippen, aber halt um 45° gedreht. Von 8eckig ist da jedenfalls nicht mehr die Rede.

Es hieß, die 8eckigen Pixel könnten die Fläche besser ausnutzen als das typische Schachbrettmuster eines typischen Bayer-Sensors, darum halt nochmal das Bild des Bayer-Sensors.

Und von der G10 denke ich immer noch, daß die stärker per Software entrauscht und daß Software-Entrauschen bei gewissen Motiven zu Matsch führt.

 

[digituser]

Was für eine versetzte Anordung? Bayer-Pattern

Eben darum geht's ja NICHT!

Genau das hattest du aber geschrieben:

Will man rechteckige Sensorpixel versetzt anordnen, hat man bei der Form eines Rechtecks einfach einen Abstand zwischen den Pixeln die dem Versatz entsprechen.

Bei den rechteckigen Sensorpixeln wird und braucht auch nichts versetzt angeordnet werden wenn du dir nochmal seinen obigen Link anschaust.

Von der Fläche her nicht ganz optimal angeordnet war allerdings sogar die Struktur die in dem von muaddib aufgefürten alten Link von 1999 gezeigt wurde. Bei dieser Form der Anordnung bleiben prinzipiell immer quadratische Lücken zwischen den Sechseckigen Pixeln selbst wenn diese direkt aneinander liegen würden.
Es gäbe allerdings auch eine andere mögliche Anordnungsform mit Sechsecken die keine Lücken produzieren würde die aber von Fuji nicht verwendet wurde.

 

[Gast_142630]

Nein, es ging die ganze Zeit um den ALTEN Fujifilm-Sensor von ca. 1998, nichtmal von den S/R-Pixel-Sensoren. Bei deinem aktuellen Links zum aktuellen Modell möchte ich auf quadratische Pixel tippen, aber halt um 45° gedreht. Von 8eckig ist da jedenfalls nicht mehr die Rede.

Ok, dann war das mein Fehler, tut mir leid.

Das um 45° drehen der Pixel funktioniert zwar, aber weil man einen gewissen Abstand zwischen den Pixeln braucht (jedenfalls beim CCD) für die Leitungen der Sensorenpixel (und daher kommt auch der ursprüngliche Ansatz, 6-Eckige Pixel zu benutzen), wäre entweder der Abstand doch wieder größer oder man müßte eine 'schräge' Matrix auslesen, die auch unterschiedlich lange Reihen hat (Rand/Ecke vom Sensor, 'Länge' der Pixelreihen wäre nicht identisch) und danach wieder umrechnen, was mit Rechenzeit verbunden ist. Also theoretisch durchaus möglich, aber auch mit Nachteilen verbunden.

Es hieß, die 8eckigen Pixel könnten die Fläche besser ausnutzen als das typische Schachbrettmuster eines typischen Bayer-Sensors, darum halt nochmal das Bild des Bayer-Sensors.

Das ist gundsätzlich natürlich nicht der Fall, mir ging's nur darum, daß es bei der versetzten Anordnung Nachteile mit rechteckigen Pixeln gibt bzw. die Fläche mit den sechseckigen in diesem Fall besser genutzt wird (und nur in diesem Fall).

Und von der G10 denke ich immer noch, daß die stärker per Software entrauscht und daß Software-Entrauschen bei gewissen Motiven zu Matsch führt.

Ich kenne die G10 nicht genauer, diesen Effekt hat man aber eigentlich bei praktisch allen kompakten und auch den meisten Bridge.

Genau das hattest du aber geschrieben:

Nein, hatte ich so nicht geschrieben! Das hast Du aus dem Zusammenhang gerissen! Ich hab geschrieben daß es so wäre wenn diese versetzte Anordnung mit rechteckigen Pixeln realisiert werden sollte.

Es gäbe allerdings auch eine andere mögliche Anordnungsform mit Sechsecken die keine Lücken produzieren würde die aber von Fuji nicht verwendet wurde.

Das liegt an der Eigenheit der CCD, das verringert die Gefahr von Blooming.

 

[Joe4711]

Mir ist eher schleierhaft, wie man bei einer Vergrößerung der Fläche um 5,88% und einem Anstieg der Pixelzahl um 45% das Ergebnis anzweifeln kann.

Ich schreib es schon, es sind nicht 5,88%, sondern knapp über 13%.
Wenn Du auf den 5,9% beharrst, dann belege bitte!

Es ist offensichtlich, dass die Pixeldichte enorm gestiegen ist, dass Rauschen dagegen sogar minimiert werden konnte.

Jemand, der in jedem zweiten Satz "Beweise! Beweise!" ruft sollte nicht mit dem Begriff der Offensichtlichkeit hantieren!

Die These lautet, eine höhere Auflösung würde zu insgesamt höherem Rauschen führen. Diese These ist von ihren Befürwortern als erstes zu beweisen.

Nein, es geht um die These, daß ab einer bestimmten Pixelanzahl eine weitere Erhöhung dieser Pixelanzahl zu einem derart geringen Gewinn an Detailinformationen führt, daß dieser durch das zunehmend notwendige Entrauschen eliminiert wird.

Die Pixeldichte steigt, das absolute Rauschen sinkt oder bleibt konstant.

DAS mag augeschneinlich so sein. Es wird ja auch entrauscht wie bekloppt. Aber wie viel bleibt denn von der Textur eines Textils oder ähnlicher Oberflächen nach diesem Entrauschen übrig?

Meiner Beobachtung nach eher weniger!

LG, Joe

 

[Gast_27463]

Ich schreib es schon, es sind nicht 5,88%, sondern knapp über 13%.
Wenn Du auf den 5,9% beharrst, dann belege bitte!

Sensorfläche G7: 1/1,8
Sensorfläche G10: 1/1,7

1,8/1,7=1,0588

Jemand, der in jedem zweiten Satz "Beweise! Beweise!" ruft sollte nicht mit dem Begriff der Offensichtlichkeit hantieren!

Die Tests auf dxomark.com sind dir also nicht offensichtlich genug?

Nein, es geht um die These, daß ab einer bestimmten Pixelanzahl eine weitere Erhöhung dieser Pixelanzahl zu einem derart geringen Gewinn an Detailinformationen führt, daß dieser durch das zunehmend notwendige Entrauschen eliminiert wird.
LG, Joe

Bitte noch einmal den Thread durchlesen!

DAS mag augeschneinlich so sein. Es wird ja auch entrauscht wie bekloppt. Aber wie viel bleibt denn von der Textur eines Textils oder ähnlicher Oberflächen nach diesem Entrauschen übrig?

Meiner Beobachtung nach eher weniger!

Das mag deine Beobachtung sein. Die Ergebnisse auf dxomark.com unterstützen zumindest für DSLR´s deine Beobachtung nicht.

Ansonsten würde ich dich noch bitten, deine Blutdrucktabletten einzunehmen! Du brauchst hier im Forum nicht dermaßen rumschreien.