APS-C / Vollbild - Crop... Habe es noch nicht verstanden

[ManniD]

Das einzige Konsequenz aus der Diskussion übers Rauschen, ist das Anzahl von Pixel ist ziemlich egal. Nun es macht kein Sinn viel Pixel einzubauen, die sowieso miteinander verrechnet werden. Gefürchtet hat es niemand.

In wie fern werden die verrechnet?
Es ging darum, dass bei gleicher Ausgabegröße, so wie man für gewöhnlich Bilder vergleicht, es völlig wurscht ist, wie viele Pixel auf dem Sensor sind. Bei lowISO hab ich halt eine schöne hohe Auflösung, bei highISO dann eben gleichstand zu Sensoren mit weniger Senseln.

 

[rbtt]

Es geht hier ja auch um Vollbild / Crop. Und bezüglich der Pixelmenge ergibt sich als Konsequenz, dass am Vollbild viermal so viele Pixel und damit eine viermal höhere Auflösung möglich und sinnvoll ist als an mFT oder eine 2,56-Fache als an Crop 1,6.

 

[Ray_of_Light]

Die Konsequenz aus den Erkenntnissen der Rauschdiskussion der vorangehenden Beiträge dürfte bezüglich des Themas sein, dass kleinere Sensoren eine geringere Pixeldichte haben sollten als größere Sensoren...

Wie kommst du zu dieser Schlussfolgerung?
Würden die kleineren Sensoren dann nicht trotzdem mehr rauschen als größere (und das sogar unabhängig von deren Pixelgröße/dichte)?

Wenn es also möglich sein sollte, eine Pixelgröße wie sie eine 20-MP mFT-Kamera hat technisch bezüglich Bildqualität gut umzusetzen, dann sollten wir 80 MP an einer ausgewachsenen KB-Vollformatkamera nicht fürchten

"Fürchten" würden wir höchstens deren Preis.

 

[rbtt]

Wie kommst du zu dieser Schlussfolgerung?
Würden die kleineren Sensoren dann nicht trotzdem mehr rauschen als größere (und das sogar unabhängig von deren Pixelgröße/dichte)?

Ja und Nein. Denn bei gleicher Zeit und gleicher Schärfentiefe bekommt der kleinere Sensor je cm² mehr Licht. Da dürfte das Rauchen gleich sein. Wenn bei Zeit und / oder Schärfentiefe Spielraum besteht ist es allerdings so wie du schreibst.

"Fürchten" würden wir höchstens deren Preis.

Ja, Kleinbild ist eben teurer als kleinere Formate. Das ist ja der große Vorteil der Kleineren Formate: Man verzichtet auf Spielraum und bekommt dafür weniger Gewicht, weniger Größe und weniger Kosten.

 

[Leo1024]

In wie fern werden die verrechnet?
Es ging darum, dass bei gleicher Ausgabegröße, so wie man für gewöhnlich Bilder vergleicht, es völlig wurscht ist, wie viele Pixel auf dem Sensor sind. Bei lowISO hab ich halt eine schöne hohe Auflösung, bei highISO dann eben gleichstand zu Sensoren mit weniger Senseln.

Indem Sinn verrechnet, dass es auf Print mit gleichem Ausgabegrösse mit gleiche DPI ausgedruckt wird. DXO testet Alles aufn 8mpx Print und 300 DPI.
Egal wieviel Pixel du hast, Endauflösung ist gleich. Die Pixel werden für die Auflösung nur dann beitragen, wenn du das Bild größer oder mit anderen DPI ausdruckst. Beim größeren Bild spielt die vergrösserung wieder ide Rolle. Höher als 300 DPI bei der von DXO genommene Ausgabegrösse macht kein Sinn, wenn man Betrachtungsabstand und max Auflösung von menschlichen Auge berücksichtigt.

Von daher mehere MPix sind eigentlich nur zum Croppen gut. Und das ändert wieder Massstabrelation, was entscheidend ist.

 

[Leo1024]

Es geht hier ja auch um Vollbild / Crop. Und bezüglich der Pixelmenge ergibt sich als Konsequenz, dass am Vollbild viermal so viele Pixel und damit eine viermal höhere Auflösung möglich und sinnvoll ist als an mFT oder eine 2,56-Fache als an Crop 1,6.

möglich - ja, sinnvoll nur wenn man größer ausgegeben wird.

 

[ManniD]

Indem Sinn verrechnet, dass es auf Print mit gleichem Ausgabegrösse mit gleiche DPI ausgedruckt wird. DXO testet Alles aufn 8mpx Print und 300 DPI.

In DxOMark findet man auf gleiche 2 Werte, auf gleiche Ausgabegröße berechnet(8MP) und im Screen(100% Ansicht).
Pixelzahl ist relativ egal für Rauschen, Dynamik etc, solange man in der gleichen Ausgabegröße vergleicht. Ob das nun 8MP wie bei DxOMark sind oder meinetwegen auf 36MP skaliert spielt keine Rolle. Es geht dabei letztlich darum, eine Vergleichbarkeit herzustellen.

 

[Leo1024]

In DxOMark findet man auf gleiche 2 Werte, auf gleiche Ausgabegröße berechnet(8MP) und im Screen(100% Ansicht).
Pixelzahl ist relativ egal für Rauschen, Dynamik etc, solange man in der gleichen Ausgabegröße vergleicht. Ob das nun 8MP wie bei DxOMark sind oder meinetwegen auf 36MP skaliert spielt keine Rolle. Es geht dabei letztlich darum, eine Vergleichbarkeit herzustellen.

Manni, ich habe es auch so gemeint. Nun wenn du auf Print und Screen Ergebnisse schaust, die sind absolut unterschiedlich. In Screen 100% sind Ergebnisse für z.B. Z6 und Z7 stabil unterschiedlich. Weil 100% Ansicht ist andere Vergrösserung und andere Ausgabegröße. Für Print sind die Ergebnisse identisch. Ist ganz klar zu erklären: skaliert man 24 mpx zu 8, wird jede 3 Pixel zu 1 gemacht. Skaliert man 42,5 zu 8, werden ca. 5 pixel zu 1 verrechnet. Also egal wieviele das sind, du hast am Ende gleiche Ausgabegröße und gleiche Auflösung. Da gibt es kein Nachteil, aber auch kein Gewinn: Endauflösung ist gleich.

Für den Screen gibt es Vorteil, du kannst mehr Vergrössern und hast immer noch gleiche DPI. Aber dann sind auch Rauschen mehr sichtbar.

 

[rbtt]

möglich - ja, sinnvoll nur wenn man größer ausgegeben wird.

So gesehen muss ich fragen, macht der größere Sensor nur Sinn, wenn ich größer ausgeben will? Denn wie wir bezüglich Rauschen gesehen haben bekommen wir beim kleinen Sensor das gleiche Ergebnis wie beim großen Sensor. Den Spielraum, den der größere Sensor bezüglich selektiver Schärfe hat können wir beim kleinen Sensor ja über lichtstärkere Objektive ausgleichen.

Die Schlussfolgerung wäre also:

Der praktische Unterschied zwischen großem und kleinem Sensor besteht darin, dass ich beim größeren Sensor größer ausgeben kann als beim kleineren Sensor. (und darin, dass ich gegebenenfalls mit lichtschwächeren Objektiven arbeiten kann als beim kleineren Sensor).

 

[Leo1024]

So gesehen muss ich fragen, macht der größere Sensor nur Sinn, wenn ich größer ausgeben will? Denn wie wir bezüglich Rauschen gesehen haben bekommen wir beim kleinen Sensor das gleiche Ergebnis wie beim großen Sensor. Den Spielraum, den der größere Sensor bezüglich selektiver Schärfe hat können wir beim kleinen Sensor ja über lichtstärkere Objektive ausgleichen.

Jetzt kommst du zu den Punkt. Deswegen fotografiere ich mit mFT. Ich drücke nie so gross aus, dass ich VF dafür brauchen würde. Und extreme Freistellung brauche ich auch nicht. Es gibt andere Vortiele von VF, aber kompakte Abmessungen und geringeres Gewicht können die bei mir nicht überwiegen.

 

[ManniD]

Den Spielraum, den der größere Sensor bezüglich selektiver Schärfe hat können wir beim kleinen Sensor ja über lichtstärkere Objektive ausgleichen.

Nicht immer, oder gibt es immer ein passendes Äquivalent?

Bei hohen ISOs, wird man sich überlegen ob man nicht zu gunsten des Rauschens, lieber etwas Schärfentiefe verliert.

 

[Leo1024]

Nicht immer, oder gibt es immer ein passendes Äquivalent?

Bei hohen ISOs, wird man sich überlegen ob man nicht zu gunsten des Rauschens, lieber etwas Schärfentiefe verliert.

Nein, definitiv nicht immer. Jedes System hat seine Grenze.

 

[rbtt]

Nicht immer, oder gibt es immer ein passendes Äquivalent?.

Wir als Menschheit könnten immer, wenn wir die entsprechenden Objektive bauen wollten.

Als Kunden Können wir nur nehmen was uns vorgesetzt ist.

Wir können mit VF ja auch nicht wirklich größer drucken als mit kleineren Formaten, da dies voraussetzen würde, dass wir den größeren Sensor auch tatsächlich mit, dem Flächenzuwachs entrechend, mehr Pixeln erhalten. In der Praxis müssten wir dazu aber bereits VF mit 80 MP oder mehr erhalten.

Der einzige natürliche Vorteil von VF wird dadurch zunichte gemacht.

 

[rbtt]

Nein, definitiv nicht immer. Jedes System hat seine Grenze.

Ja, aber diese Grenzen sind keine natürlichen Grenzen, sondern Entscheidungen der Hersteller.

 

[Leo1024]

Wir können mit VF ja auch nicht wirklich größer drucken als mit kleineren Formaten....

Oh! In #229 und #230 sagst du selbst doch Gegenteil davon. Überleg es noch mal. Ich dachte es ist doch in letzten Beiträge gut erklärt:
Große Sensor für große Ausdrücke.

 

[rbtt]

Jetzt kommst du zu den Punkt. Deswegen fotografiere ich mit mFT...

Dieselben Fragen stellen sich natürlich auch bezüglich mFT und zu diesem Format kleineren Formaten. Warum dann mFT und nicht noch kleiner?

mFT ist gegenüber 1" oder noch kleineren Sensoren gegenüber ein Riese. Die Objektive sind alles andere als günstig und könnten noch kleiner sein. Ein 300mm von Olympus z.B. ist weder leicht, noch klein, noch günstig.

 

[rbtt]

Oh! In #229 und #230 sagst du selbst doch Gegenteil davon. Überleg es noch mal. Ich dachte es ist doch in letzten Beiträge gut erklärt:
Große Sensor für große Ausdrücke.

Ja, aber eben unter der vor diesen Beiträgen (#229 und #230) gewonnen Erkenntnis, dass der größere Sensor auch der Fläche entrechend mehr Pixel hat. Sonst verschenkt man diese Fläche bzw. hat davon nur, dass man bei den Objektiven schludern oder reduzieren (Lichtstärke) kann. Darum ging es.

 

[Leo1024]

Wir als Menschheit könnten immer, wenn wir die entsprechenden Objektive bauen wollten.

Als Kunden Können wir nur nehmen was uns vorgesetzt ist.

Wir können mit VF ja auch nicht wirklich größer drucken als mit kleineren Formaten, da dies voraussetzen würde, dass wir den größeren Sensor auch tatsächlich mit, dem Flächenzuwachs entrechend, mehr Pixeln erhalten. In der Praxis müssten wir dazu aber bereits VF mit 80 MP oder mehr erhalten.

Der einzige natürliche Vorteil von VF wird dadurch zunichte gemacht.

Dieselben Fragen stellen sich natürlich auch bezüglich mFT und zu diesem Format kleineren Formaten. Warum dann mFT und nicht noch kleiner?

mFT ist gegenüber 1" oder noch kleineren Sensoren gegenüber ein Riese. Die Objektive sind alles andere als günstig und könnten noch kleiner sein. Ein 300mm von Olympus z.B. ist weder leicht, noch klein, noch günstig.

Nicht kleiner, weil dann mehr vergrößert werden muss

 

[Ray_of_Light]

mFT ist gegenüber 1" oder noch kleineren Sensoren gegenüber ein Riese. Die Objektive sind alles andere als günstig und könnten noch kleiner sein. Ein 300mm von Olympus z.B. ist weder leicht, noch klein, noch günstig.

Das liegt zum einen daran dass wie kürzlich hier geschrieben Größe und Gewicht eines Teles in erster Linie von Lichtstärke und Brennweite und weniger vom Bildkreis abhängen,
und zum anderen daran dass der Trend dazu geht dass Objektive bis zum Rand knackscharf etc. sein müssen.
(Man vergleiche nur einmal den beträchtlichen Größenzuwachs in den letzten Jahren von Normalobjektiven im Bereich 1,4/50 mm...)

 

[rbtt]

Nicht kleiner, weil dann mehr vergrößert werden muss

Dieses Problem gibt es aber auch zwischen Kleinbild und mFT.