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"Anfangsblende 2,8" vs. "Anfangsblende 4 und IS"

  • Themenersteller Themenersteller kvs
  • Erstellt am Erstellt am
Moin moin,

den "Mitleidseffekt" mit den L´s kannte ich nicht, danke :) Beim nächsten Bonus-Gespräch nehme ich dann mal eine mit ;)

Jau, bluten werde ich wohl, nur hoffentlich nur einmal. Will halt nicht in der Lage hocken bei jedem Foto nachzudenken "...Mensch, hättest du die teurere Linse gekauft, wäre es jetzt schärfer / besser /schöner...". Dann lieber einmal bluten, weinen und ab dann immer freuen. Das 17-50 2.8 IS USM z.B. ist ja auch nicht gerade billig, die erste L-Linse ist dann ja schon fast gleich oder nur noch wenig teurer. Die einzig günstigere gute Alternative wäre das Tamron 17-50, kostet nur die Hälfte. Die Abbildungsleistung ist aber für mich der einzige Maßstab, wäre das Tamron so scharf wie das Canon würde ich es sofort holen - laut den Jungs hier kriegt man aber für den doppelten Preis auch bedeutend mehr Schärfe. Na schauen wir mal...

Verregnete Grüße (******wetter echt)
 
... wäre das Tamron so scharf wie das Canon würde ich es sofort holen - laut den Jungs hier kriegt man aber für den doppelten Preis auch bedeutend mehr Schärfe. Na schauen wir mal...

Das wäre mir neu ehrlich gesagt, ich habe nur immer gehört (!), dass die Schärfe der beiden Linsen in etwa gleich sei.
Kann es halt nicht beurteilen da ich das 17-55 2.8 nicht kenne.
Ich war halt bisher nicht bereit, für 5% mehr Schärfe 100% Aufpreis zu zahlen.
Das mag sich noch ändern :rolleyes:
 
Die Abbildungsleistung ist aber für mich der einzige Maßstab, wäre das Tamron so scharf wie das Canon würde ich es sofort holen - laut den Jungs hier kriegt man aber für den doppelten Preis auch bedeutend mehr Schärfe. Na schauen wir mal...

Verregnete Grüße (******wetter echt)
Nich alles, was glänzt ist gold oder schärfe ist nicht alles.

Von der schärfe her ist ein gutes tamron, zumindest ein non-VC, ziemlich gleichwertig mit einem 17-55, allerdings ist die fokusebene beim tamron ziemlich gekrümmt, was man manchmal sehen kann. Bei offenblende verliert das tamron etwas kontrast (manchmal fällt es halt auf), und hat etwas mehr CA. Ich würde mich nicht so in der schärfe verbeissen, das "gesamtpaket" sollte halt stimmen. Und "viel" besser was jetzt nur die schärfe vom zentrum bis in die äussersten ecken betrifft, als ein tamron oder 17-55 gehts mMn nicht, viel teurer aber schon ;)
 
...
Und "viel" besser was jetzt nur die schärfe vom zentrum bis in die äussersten ecken betrifft, als ein tamron oder 17-55 gehts mMn nicht, viel teurer aber schon ;)

Da müsste er es halt mit VF und Festbrennweiten versuchen - was er nicht will.:(
 
Na ja, ich kann es mir nicht "bildhaft" vorstellen, sprich wieviel "dunkler" wird denn das Bild? Meine Cam ist leider mal wieder ausverkauft, deshalb kann ich nicht einfach mal selber was machen. Sprich ich verstehe den theoretischen Unterschied, habe aber kein Bild wo ich sagen kann "ja, das ist ein Muss die 2,8 oder nee, is doch nicht so ein Drama, kann mit 4 leben und habe dafür den IS".

Ich versuch das mal zu erklären und fange vorne an:

Die Zahlen, die du hier in den Raum wirfst (2,8 und 4) sind die sogenannten Blendenzahl. Sie geben die Größe der Öffnung der Blende (durch das Öffnen der Blende kommt Licht in auf den Sensor/Film einer Kamera) beim Belichten des Sensors/Film an.
Je größer die Blende, desto mehr Licht trifft auf den Sensor/Film pro Zeiteinheit.

Warum tritt bei 2,8 mehr Licht in die Kamera ein, als bei 4, wenn die Zahl doch die Blendengröße angibt?

Wenn man von einem "F4"-Objektiv spricht, dann meint man eigentlich das Verhältnis von Durchmesser der Blende zur Öffnung während des Fotografiervorgangs, d.h. F2.8 bedeutet 1 zu 2.8 und F4 bedeutet 1 zu 4.

1 geteilt durch 2.8 ist größer 1 geteilt durch 4, daher ist die Blende bei 2.8 offener als bei 4 und es tritt mehr Licht ein.

Exkurs: Schärfentiefe
Ein weiteres Gesetz des Fotografierens lautet:
Je größer die Blende (also je kleiner die Blendenzahl), desto geringer die Schärfentiefe, also der Bereich, den der Mensch noch als scharf wahr nimmt vor und hinter der Fokusebene (Die Ebene im Raum auf den die Kamera während des Fotografiervorgangs scharf gestellt war). Physikalisch betrachtet ist eine Foto immer nur auf exakt eine Ebene im Raum scharf gestellt und vor und hinter dieser Ebene wird die Abbildung immer unschärfer. Allerdings kann man die Abnahme der Schärfe über die Blende beeinflussen und eine kleine Blende (große Blendenzahl) lässt einen größeren Bereich als "scharf" erscheinen, als eine große Blende (kleine Blendenzahl).

Wieviel Licht auf den Sensor/Film während des Belichtungsvorgangs trifft hängt nicht nur von der Größe der Öffnung der Blende ab, sondern auch von der Dauer, die die Blende geöffnet ist.

Zwischen den Blenden 1:2,8 und 1:4 liegt genau eine sog. "Blendenstufe", das bedeutet durch eine Blende der Größe 1:2,8 dringt pro Zeiteinheit doppelt soviel Licht ein wie durch eine Blende der Größe 1:4.

Daraus folgt: Möchte man nun für beide Blendenstufen die gleiche Lichtmenge auf den Film/Sensor treffen lassen, kann man für die größere Blende die Zeit verkürzen. Für folgende Einstellungen trifft die immer gleiche Lichtmenge auf den Sensor/Film:

0,5s - F2
1s - F2,8
2s - F4
4s - F5,6
usw.

Achtung: Das bedeutet nicht, dass das Bild gleich aussieht. Die Helligkeit bzw. die Belichtung des Films/Sensors ist zwar immer gleich bei diesen Blenden/Zeit-Verhätnissen, allerdings nimmt bei zunehmender Blendenzahl (abnehmender Blendengröße) die Schärfentiefe zu.

Diese Überlegungen führen zu Faktor 1 deiner Entscheidung:

Wenn du aus gestalterischen Gesichtspunkten heraus eine geringe Schärfentiefe wünschst, dann ist das 2,8er besser.

Weiter im Text mit dem Thema "Unschärfe".

Unschärfe bei einem Foto kann zwei Ursachen haben:

1. Bewegungsunschärfe: Das bedeutet das fotografierte Objekt hat sich während der Aufnahme bewegt und die Verschlusszeit (Warum heißt das eigentlich Verschlusszeit, wenn es doch die Dauer der Öffnung der Blende ist?) war lange genug, so dass sich diese Bewegung auf dem Sensor/Film manifestiert hat. Das kann natürlich ein gestalterisches Mittel sein.

2. Verwacklungsunschärfe: Das bedeutet während der Öffnung der Blende hat sich die Kamera bewegt. Das ist eher selten ein erwünschtes Gestaltungsmittel und häufig liegt die Ursache hierfür in der Notwendigkeit einer langen Verschlusszeit, da zu wenig Licht vorhanden ist um eine kürzere Verschlusszeit zu wählen.

Punkt 2 spricht wieder für das Objektiv mit der größeren Lichtstärke (der größeren, möglichen Blende).

ALLERDINGS kommt hier nun der "Image Stabilizer" kurz IS ins Spiel. Diese Funktion soll genau die Verwacklungsunschärfe unterbinden, d.h. die Verwacklungen werden soweit möglich durch das Objektiv ausgeglichen. Das hat zur Folge, dass man mit einem Objektiv mit IS "zwei bis vier Blenden gewinnt". Was bedeutet das?

Zwei (Erfahrungswerte der Benutzer) bis vier (Werbeversprechung der Hersteller für einen IS) Blenden gewinnen bedeutet, dass der Image Stabilizer es ermöglicht zwei bis vier Stufen länger zu belichten, als es ohne IS möglich wäre, ohne dass sich die durch die längere Belichtung wahrscheinlich auftretende Verwacklungsunschärfe bemerkbar macht.

Du weißt, man kann aus der Hand nicht unendlich lange belichten, ohne das man sieht, dass während der Aufnahme die Kamera gewackelt hat.

Es gibt eine Faustregel für die längstmögliche Belichtungszeit, die ohne Verwacklungsunschärfe noch aus der Hand fotografiert werden kann (natürlich ist das bei jedem anders, da der eine mehr wackelt als der andere und es auch auf physische Eigenheiten des Fotografen ankommt. Ein Sportschütze kann eine Kamera vermutlich ruhiger halten, als ein ungeübter "Ruhighalter").
Die Faustregel ergibt sich aus der verwendeten Brennweite, mit der das Foto gemacht wird. Je länger die Brennweite, desto größer die Gefahr einer Verwacklung, da sich kleine Bewegungen des Sensors mit zunehmender Entfernung immer mehr auswirken.

Die Faustregel lautet:

Die längstens mögliche Verschlusszeit ergibt sich aus dem Kehrwert des Kleinbildäquivalents der verwendeten Brennweite.

Also bei einer Crop-Kamera (also nicht Vollformat) mit einem Crop von 1,6 und einer verwendeten Brennweite von 100mm ist die längst mögliche Verschlusszeit dann: 1 / 100 * 1,6 = 1/160s.

Durch den Image Stabilizer (der zwei bis vier Blenden Gewinn zulässt, was wie oben beschrieben auch durch Zeit ausgedrückt werden kann, denn Halbierung der Blende bei Verdoppelung der Verschlusszeit bedeutet identische Belichtung) kannst du allerdings auch mit einer Zeit von 1/40s bis (Herstellerwerbung) 1/20 bei einer Cropkamera und einer Brennweite von 100mm noch ein verwacklungsfreies Bild machen.

ABER: Verwacklungsunschärfe ist ungleich Bewegungsunschärfe!

Nehmen wir als (fiktives(!!!) Zahlen-)Beispiel die Sportfotografie in einer Halle. Die Halle ist schlecht ausgeleuchtet und die Belichtungsautomatik schlägt dir eine Blende von 5,6 bei einer Belichtungszeit von 1/100s vor. Du willst die schicken Mädels vom Volleyballverein während des Spiels komplett scharf auf dem Bild haben, was eine Schärfentiefe von ca. 5m benötigt, wenn du auf die Spielerin in der Feldmitte fokussierst. Das wirst du mit einer Blende von 5,6 nicht schaffen, da hier die Schärfentiefe zu gering ist. Also musst du die Blende auf 11 erhöhen (verkleinern), was zwei Blendenstufen (Viertelung der Lichtmenge) entspricht. Um diesselbe Belichtung wie bei 5,6 und 1/100s zu erreichen musst du bei F11 die Belichtungszeit um zwei Stufen verlängern, also auf 1/25s.
Dank Image Stabilizer ist es möglicherweise möglich, dass du diese Zeit noch aus der Hand verwacklungsfrei hinbekommst, allerdings werden sich die schnellen Mädels in 1/25s möglicherweise bewegen und du bekommst eine Bewegungsunschärfe auf dein Bild, gegen die auch der IS nichts machen kann.

Hier hätte dir allerdings auch das 2,8 nicht geholfen, denn du könntest hier die Blende vielleicht auf 2,8 öffnen, die Zeit auf 1/400s erhöhen, aber die Schärfentiefe wäre noch kleiner als bei 5,6 und noch weniger Mädels wären scharf (im fototechnischen Sinne!).

1. Eine Blende von 2,8 lässt mehr gestalterischen Spielraum (Schärfentiefe) zu als eine Blende von 4.

2. Die größere Blende von 2,8 und der IS beim F4er-Objektiv egalisieren sich in etwa. Was die 2,8er-Blende an Lichtstärke mehr zulässt, kannst du beim F4er durch die Belichtungszeit erreichen, die du durch den IS höher einstellen kannst als ohne beim 2,8er. Das geht dann allerdings zu Kosten der Bewegungsschärfe.

Wenn du dir den Unterschied bildhaft machen willst, dann mache folgendes:

1. Stelle deine Kamera auf Programmautomatik, miss die Belichtung eines Objekts und merke dir die Werte.
2. Dann stellst du die Kamera auf Manuell und stellst diese Werte ein.

3. Mache ein Bild.
4. Stelle die Blende eine Stufe kleiner (eine Stufe größere Blendenzahl). Achtung: Achte darauf, dass die modernen DSLRs alle Zwischenstufen zulassen. Die Blendenreihe geht so:
... 1,0 1,4 2 2,8 4 5,6 8 11 16 22 ...

Hier verdoppelt sich die Lichtmenge jedes Mal, wenn man die nächste Stufe erreicht. Bei den Zwischenstufen ist das nicht der Fall. Die Erhöhung der Lichtmenge kann ich hier nicht genau sagen. Wenn du also das Bild mit Blende 11 gemacht hast musst du auf 16 erhöhen, um "eine Blende zu verringern", nicht etwa auf 13.
5. Mache ein Foto

Wenn du diese beiden Bilder nun vergleichst, dann siehst du, um wieviel "dunkler" das F4er gegenüber dem F2,8er ist. Durch den IS kannst du aber die Verschlusszeit beim F4er erhöhen.

6. Verdopple die Verschlusszeit.

7. Mache ein Foto (Bei "Mache ein Foto" natürlich immer ein Bild desselben Objekts bei denselben Lichtverhältnissen ;-)).

8. Das Foto von 7. sollte genauso belichtet sein wie das Foto von 3.

Beim Fotolehrgang gibt es einen Test (Tips -> Der Testfilm) der dir den Zusammenhang zwischen Blende, Verschlusszeit und Schärfentiefe sehr schön in einer Fotoreihe aufzeigt, die du selbst schießen kannst.

Ich hoffe, das war jetzt nicht zu simpel erklärt und ich konnte zu deinem Verständnis beitragen. Sollte mein Post Fehler enthalten, dann bitte darauf hinweisen! :)

Edit und Nachtrag: Argl... ich sehe jetzt erst, dass das Thema schon 11 Seiten hat und die Ausgangsfrage schon längst geklärt ist. Da hätte ich besser was gearbeitet in der Zeit, aber seis drum. Vielleicht hilfts ja jemandem trotzdem. :(
 
Da müsste er es halt mit VF und Festbrennweiten versuchen - was er nicht will.:(

Bei VF ist die schärfeabnahme richtung ecken idR sogar stärker, aber ich verstehe mittlerweile nimmer worum es dem TO geht? Konstante schärfe bis in die ecken? Maximale im zentrum? Ein kompromiss dazwischen? Werden 3x2 meter plakate ausgedruckt? Vlt lohnt sich ja ein Nikkor 14-24 an der 550D zu adaptieren ;-)
 
1. Bewegungsunschärfe: Das bedeutet das fotografierte Objekt hat sich während der Aufnahme bewegt und die Verschlusszeit (Warum heißt das eigentlich Verschlusszeit, wenn es doch die Dauer der Öffnung der Blende ist?) war lange genug, so dass sich diese Bewegung auf dem Sensor/Film manifestiert hat. Das kann natürlich ein gestalterisches Mittel sein.
Das stimmt so nicht!
Es ist vor dem Sensor noch eine Abdeckung (Verschlussvorhang). Dieser öffnet sich nur für die Dauer der Belichtung.

Bei der Blende ist es ziemlich genau anders herum als du es beschreibst. Die Blende ist immer maximal offen. Nur für die zeit der Belichtung wird sie geschlossen. Das kann man gut sehen wenn man vorne ins Objektiv schaut (Blende 8 einstellen) und dann auslöst.

Man kann an den meisten DSLR die Blende über eine spezielle Taste schließen. Dies dient dazu beim Blick durch den Sucher die "Schärfentiefe" und den "Schärfeverlauf" bereits vorab beurteilen zu können.
Wenn man die Abblendtaste betätigt sieht man auch gleich warum das Sinn macht. Das Sucherbild wird deutlich dunkler. Je kleiner die eingestellte Blende (zahl wird größer) um so dunkler wird das Bild im Sucher.
Die Blende ist also immer erstmal maximal offen damit man ein helles Bild im Sucher hat.

Ein weiterer Vorteil lichtstarker Objektive ist also auch ein helleres Sucherbild, erzeugt durch den größeren Lichteinfall.

Edit: ansonsten sehr schöne Erklärung :top:

Gruß
Billardknipser
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei der Blende ist es ziemlich genau anders herum als du es beschreibst. Die Blende ist immer maximal offen. Nur für die zeit der Belichtung wird sie geschlossen. Das kann man gut sehen wenn man vorne ins Objektiv schaut(mal Blende 8) und dann auslöst.

*doh*

Klar, das macht Sinn und leuchtet ein. Danke für den Hinweis. :)

Naja, die Erklärung bleibt ja soweit bestehen, außer das im Text jedes "Blende geöffnet wird" besser durch "Verschlussvorhang geöffnet und Blende auf Blendengröße eingestellt wird" ersetzt werden muss. :D
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo zusammen,

wow, ganz vielen Dank! :top::top::top:

Das muss ich mir ausdrucken und in Ruhe durchlesen und verstehen, mach das mal gleich...Danke für die Zeit und Mühe.

Gruß

@bobyg: Mir geht´s um maximale Schärfe bis runter zur 1:1-Ansicht. Motiv ist alles mögliche, aber auch sehr viel Architektur. z.B. ein Einzelbild einer Villa in voller Auflösung (18MP), dies dann auf dem Monitor (oder Beamer) bei 100% betrachtet zwecks Diskussion der architektonischen Details. Stelle es dir so vor, wir betrachten in der Gruppe die Villa als Ganzes und zoomen bis auf 100% ins Bild um z.B. die Tür besser analysieren zu können. Da ich nicht weiss was die Gruppe an dem einzelnen Haus interessant findet, lohnt es sich nicht Detailbilder für sich zu machen, die wollen dann immer das sehen, was ich gerade nicht aufgenommen habe :)
 
@bobyg: Mir geht´s um maximale Schärfe bis runter zur 1:1-Ansicht. Motiv ist alles mögliche, aber auch sehr viel Architektur. z.B. ein Einzelbild einer Villa in voller Auflösung (18MP), dies dann auf dem Monitor (oder Beamer) bei 100% betrachtet zwecks Diskussion der architektonischen Details. Stelle es dir so vor, wir betrachten in der Gruppe die Villa als Ganzes und zoomen bis auf 100% ins Bild um z.B. die Tür besser analysieren zu können. Da ich nicht weiss was die Gruppe an dem einzelnen Haus interessant findet, lohnt es sich nicht Detailbilder für sich zu machen, die wollen dann immer das sehen, was ich gerade nicht aufgenommen habe :)
5D (Mark II) + 24-105/4L + 70-200/2.8 L IS II + Ts-E 17/4L

was anderes kann man da nicht empfehlen.
 
@bobyg: Mir geht´s um maximale Schärfe bis runter zur 1:1-Ansicht.
Dann solltest du lieber eine 8-10 MP DSLR nehmen ;)
Motiv ist alles mögliche, aber auch sehr viel Architektur. z.B. ein Einzelbild einer Villa in voller Auflösung (18MP), dies dann auf dem Monitor (oder Beamer) bei 100% betrachtet zwecks Diskussion der architektonischen Details. Stelle es dir so vor, wir betrachten in der Gruppe die Villa als Ganzes und zoomen bis auf 100% ins Bild um z.B. die Tür besser analysieren zu können. Da ich nicht weiss was die Gruppe an dem einzelnen Haus interessant findet, lohnt es sich nicht Detailbilder für sich zu machen, die wollen dann immer das sehen, was ich gerade nicht aufgenommen habe :)
Mal ein beitrag zur "100% ansicht" - https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=5509630&postcount=169
Z.B. an meiner 40D ist die 100%-ansicht mit linsen wie Sigma 10-20/4-5.6 oder Tamron 17-50/2.8, Tamron 90 DI usw, auf f/8 abgeblendet ganz schön scharf, sofern das betrachtete im schärfebereich ist. Ob das an 18MP aber so sein wird, weiss ich jetzt nicht; diese hochauflösende sensoren sind eigentlich nicht für 100%-ansicht geschaffen, sondern dafür möglichst viele details zu liefern, die man in einer bestimmten ausgabegröße sehen kann. Weil die 100% ansicht an der 550D ist deutlich größer als die der 40D. Wenn du aber die 18MP der 550D auf 10MP runterrechnest, und das dann in der 100% ansicht mit dem 40D-bild vergleichst, wird das runtergerechnete 550D bild klarer/detailreicher sein - zumindest theoretisch und abgesehen von verwackler etc, die sich bei kleineren pixeln leichter bemerkbar machen.
So gesehen bietet eine 5DII eine höhere auflösung (21 MP für die frame + dünner AA-filter), obwohl sie "nur" einem 8 MP APS-C entspricht (von pixeldichte her). Da du ja aber eine 18MP crop camera hast, ist es, mMn am sinnvollsten ein 17-55 IS USM zu nehmen und das mit einem 11-16 oder irgendein sehr scharf abbildendem UWW zu ergänzen, falls zu den bereich brauchst.
 
Zuletzt bearbeitet:
"...diese hochauflösende sensoren sind eigentlich nicht für 100%-ansicht geschaffen, sondern dafür möglichst viele details zu liefern, die man in einer bestimmten ausgabegröße sehen kann..."

Das habe ich jetzt nicht verstanden - sie liefert doch die Details, also sind sie doch im Bild. Wenn ich vergrößere, sind sie dann doch auch da - oder verstehe ich dich falsch?

Ich habe um die 1,5 (Knautschgesicht) - 2 (Schmerzgesicht) Kiloteuro zur Verfügung, da ist die 5d2 leider aus dem genehmigten Bereich raus :-(

Gruß
 
Den 100%-Ansicht-Beitrag habe ich gelesen, aber ich kann es nicht nachvollziehen.

Meine Denke:

Ein 10 MP-Sensor macht von mir aus maximal ein Bild von 3000 x 2000 Pixel. Hätte ich einen Riesenplotter, wäre es ein 1:1-Bild von sagen wir einfachhalber 3 x 2 Meter.

Jetzt kommt Canon und sagt mir: "Hey Kunde, schau, ich habe jetzt was dolleres, einen 18 MO-Sensor! Willste den? Kostet dich aber nen Happen mehr, da ich jeden Pixel Sensorauflösung bezahlt haben will, die Entwicklung war nämlich teuer". Ich willige ein und zahle alle 18 MPs.

Der 18 MP-Sensor macht jetzt ein maximales Bild von 4000 x 3000 Pixel, das Bild des Plotters ist 4 x 3 Meter.

Mehr Auflösung, größeres Bild - das ist für mich 1:1.

Gruß
 
Das glaube ich nicht. Nicht die meisten. Viele, ja. Wahrscheinlich verhältnismäßig mehr als bei anderen Linsen. 2 kEuro wollen erst mal auf den Tisch gelegt sein.

Bei Profis rechnet sich das Equipment ganz anders. Die Objektive werden da als Ausgaben in der Steuerabrechnung verwendet, UST. ist ohnehin ein durchlaufener Posten. Und während für einen Amateur ein teures Objektiv einfach nur eine Ausgabe ist, kann der profi sich die Ausgaben über die Honorare reinholen und braucht für den Zweck auch gute und robuste Ausrüstung, die der Amateur eigentlich nicht bräuchte.
 
Sorry das auf ein altes Thema:
"Anfangsblende 2,8" vs. "Anfangsblende 4 und IS"
geantwortet wurde.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ok, jetzt wissen wir aber immerhin was micbal für Objektive hat - oder zumindest bezahlt hat - oder wie :confused:

Beide zu kaufen bedeutet nicht auch immer gleichzeitig beide Varianten zu besitzen.

:eek: :confused:

D.h. du empfiehlst dass ich mir für mittags ein Objektiv kaufe, abends aber wieder zurückgebe und dafür das andere kaufe? Oder versteh ich den Satz nur nicht? :)



Ups sorry, der Thread ist ja uralt...
 
Ok, jetzt wissen wir aber immerhin was micbal für Objektive hat - oder zumindest bezahlt hat - oder wie :confused:



:eek: :confused:

D.h. du empfiehlst dass ich mir für mittags ein Objektiv kaufe, abends aber wieder zurückgebe und dafür das andere kaufe? Oder versteh ich den Satz nur nicht? :)



Ups sorry, der Thread ist ja uralt...
Ist doch ganz einfach... Auch wenn der Thread alt ist... Wie beim Autokauf... Da kauft man sich ja auch 2x das Gleiche. 1x als Cabrio und 1x als normale Variante. Wenn es schön ist nimmst das Cabrio und wenns regnet das normale ;-)
 
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