[Analog] Analogfotografie verschwindet ?

[Gast_207976]

AW: Analogfotografie verschwindet ?

Ohja, analoge Photographien konnten ja nicht manipuliert werden! http://www.fourandsix.com/photo-tampering-history/

Dann zeig mir bitte, wie man ein 30 Jahre altes Kodachrome Dia, das im original Papprähmchen eingeklebt ist, manipuliert.

 

[tsoe]

AW: Analogfotografie verschwindet ?

@Phototipps: falls ich mal etwas über technischen Positivismus (ein sonderbarer Abkömmling von Auguste Comte) schreiben sollte, würde ich gerne auf dich zurückgreifen. Menschen mit transferierter Gläubigkeit, die Shodō am liebsten gescannt oder gerendert sehen und höchstwahrscheinlich keinerlei Bezug vom Vorgenannten zur Fotografie bilden können finde ich höchst interessant.


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[S-Bahn]

AW: Analogfotografie verschwindet ?

sorry - ich bin jetzt raus, zumal das alles so gar nichts mehr mit dem thema zu tun hat.

 

[tsoe]

AW: Analogfotografie verschwindet ?

Ohja, analoge Photographien konnten ja nicht manipuliert werden! http://www.fourandsix.com/photo-tampering-history/

Zumindest ging es damals nicht so einfach (wie heutzutage).

BTW, früher wurde auch gelogen, betrogen usf., das ist korrekt. Ist das dann eine Art Freifahrtschein für heutige Fotografie, Wildlifebilder zu türken, brennende Feuersäulen in Bilder einzubauen, wo 'real' keine waren? Weil es in der Geschichte keine wirkliche Monogamie gegeben hat, ist es legitim herumzuhuren?


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[fewe]

AW: Analogfotografie verschwindet ?

Garantiert mir heute irgendwer, dass ich in 20 oder 30 Jahren meine RAW-Dateien öffnen kann? Dass es die Firmen Apple, Adobe, Microsoft noch gibt?
Meine analogen Negative, Dias und Bilder kann ich dann immer noch aus der Kiste kramen....sie werden vielleicht ein paar Kratzer haben und ein wenig staubig sein, aber sie werden immer noch Bilder sein.

Wenn Du die Geräte und die Software nicht mehr haben solltest und Dir die Daten wirklich wichtig sind, wirst Du auch in 50 Jahren noch jemanden finden, der Dir Deine RAW-Dateien öffnen kann. Den häufigen Wechsel und die große Vielfalt an Datenträger- und auch Dateiformaten gibt es längst nicht mehr. Wer vor 15 Jahren Textdokumente in Word-Format hatte und die so für die Ewigkeit aufheben wollte wusste damals schon, dass man die möglicherweise in ein paar Jahren nicht mehr öffnen kann. Falls es Word ist gäbe es beispielsweise das Programm "Antiword", das ziemlich alle Word-Spielarten öffnen kann. Jemanden, der ein 5,25-Zoll-Laufwerk hat findet man heute auch noch. Ich hatte noch vor drei Jahren eines obwohl ich es schon seit Anfang der 1990er-Jahre nicht mehr gebraucht hatte. Es gibt ziemlich viele Leute, die ein halbes Computermuseum daheim haben.

Beispielsweise beschreibbare Blu-ray-Disc oder DVD-RAM halten lt. Spezifikation 30 Jahre in der Praxis werden also 100 Jahre zu erwarten sein. Viel länger hält chemisches Filmmaterial auch nicht. Wer einen Sauhaufen bei seinen Digitalfotos hat, hätte ihn auch bei Negativen oder Papierbildern. Das ist also ein individuelles Problem.

Auf CDs oder DVD außer DVD-RAM kann man die Daten nicht sehr lang speichern. Für die gab es - so viel ich weiß - niemals verbindliche Angaben hinsichtlich der Haltbarkeit. Von 3M wurde seinerzeit für die 3,5-Zoll-Diskette eine Datensicherheit für 3 Monate zugesagt, ich habe noch welche von Ende der 1980er-Jahre, die alle noch lesbar sind. Die Herstellerangabe war also 3 Monate und die erwartete Haltbarkeit ist bis 30 Jahre.

Sorry: Wer vor 15 Jahren noch 5,25-Disketten verwendet hatte hatte bereits damals gesehen, dass es eine Rarität ist einen PC mit einem solchen Laufwerk zu bekommen. Zu diesem Zeitpunkt gab es die 3,5-Zoll-Diskette schon fast zehn Jahre lang. ;-)

 

[Gast_234797]

AW: Analogfotografie verschwindet ?

Sorry: Wer vor 15 Jahren noch 5,25-Disketten verwendet hatte hatte bereits damals gesehen, dass es eine Rarität ist einen PC mit einem solchen Laufwerk zu bekommen. Zu diesem Zeitpunkt gab es die 3,5-Zoll-Diskette schon fast zehn Jahre lang. ;-)

Wir hatten 1996 auf der Uni noch Geräte, die mit diesen Laufwerken ausgestattet waren. Studenten und Diplomanden arbeiteten darauf. Privat hatte ich damals sogar schon einen CD Brenner (4-fach). Aber nicht alle Rechner auf der Uni hatten damals ein CD-Laufwerk. Man muss sich immer auf den niedrigst möglichen Standard einigen.....
Ich bin mir sicher, dass es heute Bastler gibt, die solche Geräte daheim rumstehen haben. Aber es gibt auch einen limitierenden Faktor: die Zeit. Ich kann es mir heute nicht leisten und mit Sicherheit auch in 10 Jahren nicht, dass ich solche Leute ausfindig mache und stundenlang Disketten in einen Computer reinschiebe.
Die Sache, die @ hatschepsut schon angeschnitten hat ist zudem auch nicht uninteressant: ein Dia ist ein Dia ist ein Dia. Es ist sehr schwer, wenn nicht fast unmöglich, alte Kodachrome Dias zu manipulieren.

Zum Film und zu den Kinos: Fernsehen ist auch schon lange digital. Warum werden z.B. Fernsehserien nach wie vor auf Film gedreht?

 

[fewe]

AW: Analogfotografie verschwindet ?

Wir hatten 1996 auf der Uni noch Geräte, die mit diesen Laufwerken ausgestattet waren. Studenten und Diplomanden arbeiteten darauf. Privat hatte ich damals sogar schon einen CD Brenner (4-fach). Aber nicht alle Rechner auf der Uni hatten damals ein CD-Laufwerk. Man muss sich immer auf den niedrigst möglichen Standard einigen.....
Ich bin mir sicher, dass es heute Bastler gibt, die solche Geräte daheim rumstehen haben. Aber es gibt auch einen limitierenden Faktor: die Zeit.

Es gibt sicherlich Firmen, die das machen, wenn Du keine Zeit hast. 1996 hätte sich jemand gefunden, der Dir das auf einen etwas zukunftssichereren Datenträger überspielt hätte, wenn Dir die Daten wichtig gewesen wären.

Mit Daten muss man sich zwar darum kümmern, aber dafür braucht man kaum Platz und man muss die Fotos nicht reinigen, was nämlich nach einigen Jahrzehnten durchaus eine sehr aufwendige Sache ist. Die Zeit, die man etwa alle 15 Jahre evtl. zum Umräumen eines Fotoarchivs brauchen wird und zum Abstauben, kann man dafür nutzen, die Daten auf einen aktuelleren Datenträger zu überspielen, der dann wiederum erheblich kleiner ist.

Der weitere Vorteil von digitalen Daten ist, dass man davon sehr leicht Kopien anfertigen kann. Nach einem Hochwasser oder Brand - das man hoffentlich nicht erlebt, aber doch passieren kann - wäre ein Fotoarchiv weg.

Warum Fernsehserien auf Film gedreht werden weiß ich nicht. Ich wusste nicht, dass das noch der Fall ist. Jedenfalls in Österreich die Serie "Mundl" vor etwa 40 Jahren wurde auf Video gedreht, weil man da an manchen Stellen Abbildungsfehler der Aufnahmeröhre sieht.

Was ich im Zusammenhang mit Film nur weiß ist, dass Kinos nun ziemlich rasant auf Digital-Projektion umgestellt werden. Die Unmassen an Filmmaterial, die derzeit noch für die Filmkopien gebraucht werden dürften damit bald wegfallen.

 

[Zuiko-Knipser]

AW: Analogfotografie verschwindet ?

Zum Film und zu den Kinos: Fernsehen ist auch schon lange digital. Warum werden z.B. Fernsehserien nach wie vor auf Film gedreht?

Das Fragen sich die Leute in Hollywood inzwischen wohl auch

Seit 2008 werden praktisch kaum noch 35mm Film Kinokameras verkauft.
Sind fast alle digital inzwischen.

Ich kenn mich in dem Marktgebiet nicht wirklich aus, aber ich weiss das z.B. Avatar ausschliesslich digital gedreht wurde.

Ich denke ganz einfach das aktuell eben noch ne riesen Menge an Film Kinokameras in den Studios rumsteht, und da solche Kameras sicherlich nicht günstig sind und die Kameramänner gewohnt sind mit dem Equipment zu arbeiten werden die noch fleissig verwendet.

Neu angeschafft werden aber wohl keine mehr, d.h. das dort auch schon der "analoge" Markt am einbrechen ist.

 

[Gast_234797]

AW: Analogfotografie verschwindet ?

Seit 2008 werden praktisch kaum noch 35mm Film Kinokameras verkauft.
Sind fast alle digital inzwischen.

Ich kenn mich in dem Marktgebiet nicht wirklich aus, aber ich weiss das z.B. Avatar ausschliesslich digital gedreht wurde.

Filme wie Avatar sind eher die Ausnahme, da sie viele digitale Effekte verwenden. Die meisten Kinofilme werden nach wie vor auf 35mm gedreht, Fernsehserien meist auf 16mm.
Zum Verkauf: der Markt an verkauften Filmkameras ist sehr klein. Firmen wie Arri vermieten die Kameras.
Was man nicht unterschätzen sollte, ist die Filmproduktion in Indien. Dort läuft so gut wie alles auf Film, und der Filmverbrauch ist nicht klein.
Zum Thema Mundl: soweit ich weiss, wurde die Serie damals auf 16mm gedreht, nur teilweise später digitalisiert.

Bei der neuen Verfilmung ist bei den Set-Aufnahmen ein paarmal eine Filmkamera zu sehen:
http://www.echtewiener2.at/teil1/tagebuch_set.html

Das war ein kleiner Ausflug zum Film, wo sicher noch einige Jahre Filmmaterial benötigt wird.

 

[Galois]

AW: Analogfotografie verschwindet ?

Digitallichtbildnerei ist der zweite Schub der Demokratisierung der Fotografie.
Der Erste war wohl Oskar Barnack zu verdanken.

Und damals wie heute wehren sich die Immergleichen dagegen, mit den immergleichen Argumenten.

 

[Zuiko-Knipser]

AW: Analogfotografie verschwindet ?

Filme wie Avatar sind eher die Ausnahme, da sie viele digitale Effekte verwenden. Die meisten Kinofilme werden nach wie vor auf 35mm gedreht, Fernsehserien meist auf 16mm.
Zum Verkauf: der Markt an verkauften Filmkameras ist sehr klein. Firmen wie Arri vermieten die Kameras.
Was man nicht unterschätzen sollte, ist die Filmproduktion in Indien. Dort läuft so gut wie alles auf Film, und der Filmverbrauch ist nicht klein.
Zum Thema Mundl: soweit ich weiss, wurde die Serie damals auf 16mm gedreht, nur teilweise später digitalisiert.

Bei der neuen Verfilmung ist bei den Set-Aufnahmen ein paarmal eine Filmkamera zu sehen:
http://www.echtewiener2.at/teil1/tagebuch_set.html

Das war ein kleiner Ausflug zum Film, wo sicher noch einige Jahre Filmmaterial benötigt wird.

Eben weil der Verkauf klein ist, das liegt wohl daran das die alten Kameras es noch tun und die neuen teuer sind wird keiner mehr eine Film Kinokamera kaufen.
Daher geht es langsam richtung digitales Zeitalter
Je mehr Film Kinokamers kaputt gehen desto mehr digitale werden nachgekauft.


PS: Ich würde Avatar in der Hinsicht nicht als Ausnahme sondern als Vorreiter sehen.
Digitale Kino Kameras werden auch bei anderen Filmen schon zum Teil eingesetzt, denke das sich das immer weiter durchsetzen wird.

 

[QuikMac]

AW: Analogfotografie verschwindet ?

Was mir persönlich Sorge bereitet, ist die Verfügbarkeit von Diafilmen. C41 nutze ich nicht, daher ist es mir dort egal.

S/W wird auch langfristig nicht sterben, es gibt Kleinanbieter mit Know-How, welche diesen Markt weiterhin bedienen werden. Die Beschichtungsmaschine wird dann halt nur einmal im Jahr angeworfen und ein paar Quadratkilometer Film werden eingefroren.

Nur besteht dieses Know-How meines Wissens nicht im Farbfilmbereich, insbesondere bei Diafilmen. Sollte Fuji sterben, werde ich wirklich betrübt sein. Ich hoffe, dass der Provia 100F als Planfilm noch eine Weile überlebt.

Vielleicht kommen nach Fujis Tod die Chinesen auf den Trichter, wer weiß.

Aber vielleicht stirbt Fuji auch gar nicht. Nicht Genaues weiß man nicht.

 

[donesteban]

AW: Analogfotografie verschwindet ?

Noch ist digital aus meiner Sicht nicht reif, analoges MF mit gleicher Auflösung UND zu vernünftigen Kosten abzulösen.
2400 bis 2700 DPI Scans sind mit Filmen bis ISO 100 in sehr guter 100% Qualität möglich, halt körnig (wie Film nun mal ist), aber mit feinster Zeichnung
4.5x6 ist dann auf einem Niveau von 4000x5500 Pixeln oder noch ein bisschen mehr. 6x7 steht bei 5500x7000 Pixeln. Jetzt schaut mal, welche Linsen gemäss Photozone an einer D3x wenigstens 3500 LPH bringen (das liegt am AA Filter, aber auch daran, dass KB Linsen eher mal auf gute Offenblendleistung als auf optimale Leistung bei f/8 bis zum äussertsen Rand gebaut wurden).
2 Luminous Landscape hat vor längerer Zeit mal 4.5x6 mit digitalem MF verglichen 8also einer DSLR, die weit mehr auf Auflösung optimiert ist, als eine D3x) Zwischen 20 und 25 MP ist Gleichstand.

24 MP reichen also bei 4.5x6 grade aus, wenn das System durchwegs auf hohe Detailzeichnung optimiert ist. Wenn es universeller ist, wie z.B. eine D3x, dann lieber 30 bis 36 MP.

So wird aktuell zur Ablösung von analogem MF eigentlich noch eine 645D oder eine ähnliche Einsteiger DSLR im digitalen MF benötigt. Das kostet 10'000 Euro (die Linsen hat man ja aus analogen Zeiten, zumindest bei Habla, Mamiya oder Pentax).

Natürlich braucht man einen guten Scanner dafür. Ich rede hier von einem Imacon. Den gibt es auch nicht für lau. Mein erster hat nach Abzug einiger Sachen, die ich mit gekauft hab, netto 1600 Euro gekostet (OK, da war der Euro noch was höher als heute). Und weil Scanner ja irgendwann kaputt gehn und immer schwieriger zu bekommen sein werden, steht eben nun ein zweiter Imacon als Reserve da. Der hat jetzt deutlich weniger als 1000 Euro gekostet (zugegebenermassen ein Schnäppchen). Die beiden Scanner (was wirklich eine Luxus Lösung ist) kosten ca. 1/4 einer 645D.

Die Kartenw erden evtl neu gemischt, wenn Nikon wirklich eine D800 mit 36 MP und ohne AA Filter birngt. Weil bei 36MP die Linsen nicht mehr 95% der theoretisch möglichen Auflösung am Rand bringen müssen, um mit einem 4.5x6 Scan mitzuhalten. Die hohe MP Zahl lässt dann Reerven, sodass auch 80 oder 85% Ausnützung reichen. Das ist viel einfacher für Linsen, als 95% an 24 MP.

 

[Release Candidate]

AW: Analogfotografie verschwindet ?

Dann zeig mir bitte, wie man ein 30 Jahre altes Kodachrome Dia, das im original Papprähmchen eingeklebt ist, manipuliert.

Ich meinte, dass es damals bereits manipuliert worden sein koennte.
Ansonsten scannt man es ein, bearbeitet es, belichtet es aus und klebt es wieder ins Originalraehmchen (und der komplexeste Arbeitsschritt ist das vorsichtige zerschneiden und wieder draufkleben des Rahmens .
Das ist doch nur eine Frage der Erwartungshaltung, es rechnet kaum jemand damit, dass 'analoge' Photos manipuliert wurden, waehrend man es von digitalen gewohnt ist.

Zumindest ging es damals nicht so einfach (wie heutzutage).

Njein, die Manipulation als solche war komplizierter, dafuer musste man auch nicht so genau vorgehen, da die Leute einfach nicht damit rechneten bzw. die Fehler den Betrachtern nicht auffielen, eben _weil_ es relativ selten vorkam.

BTW, früher wurde auch gelogen, betrogen usf., das ist korrekt. Ist das dann eine Art Freifahrtschein für heutige Fotografie, Wildlifebilder zu türken, brennende Feuersäulen in Bilder einzubauen, wo 'real' keine waren?

Hat das irgendwer behauptet?

Filme wie Avatar sind eher die Ausnahme, da sie viele digitale Effekte verwenden. Die meisten Kinofilme werden nach wie vor auf 35mm gedreht, Fernsehserien meist auf 16mm.

Selbstverstaendlich, nur wird mit Sicherheit keine einzige davon _nicht_ durch einen Filmscanner gejagt und digital bearbeitet (und danach wohl wieder auf Film ausbelichtet).
Deswegen kann man auch erwarten, dass die Kameras, sobald alle Anforderungen erfuellt sind, gegen digitale ausgetauscht werden, eben weil sich am Rest der Arbeit (fast) nichts aendert (und man immer noch auf Film ausbelichten kann).

Das ist auch eine Frage des Workflows, bei einem Filmscanner kann man bel. Filme durchschicken und bekommt immer dasselbe Format heraus, waehrend bei Digitalkameras jeder sein eigenes Sueppchen kocht (bzw. gekocht hat, vielleicht wurde das in den letzten Jahren besser).

 

[Gast_207976]

AW: Analogfotografie verschwindet ?

Ich meinte, dass es damals bereits manipuliert worden sein koennte.
Ansonsten scannt man es ein, bearbeitet es, belichtet es aus und klebt es wieder ins Originalraehmchen (und der komplexeste Arbeitsschritt ist das vorsichtige zerschneiden und wieder draufkleben des Rahmens .

Es ist relativ unwahrscheinlich, dass ein Förster in den 70er Jahren eine Landschaftsaufnahme manipuliert, weil er ahnt, dass in 40 Jahren dort ein Schotterwerk entstehen wird.
Zudem ist es heute auch schwierig, ein Bild zu manipulieren und es auf einen Film zu belichten, der nicht mehr hergestellt wird. Noch unwahrscheinlicher ist es dass sowas ein pensionierter Revierförster macht.

 

[QuikMac]

AW: Analogfotografie verschwindet ?

4.5x6 ist dann auf einem Niveau von 4000x5500 Pixeln oder noch ein bisschen mehr. 6x7 steht bei 5500x7000 Pixeln. Jetzt schaut mal, welche Linsen gemäss Photozone an einer D3x wenigstens 3500 LPH bringen (das liegt am AA Filter, aber auch daran, dass KB Linsen eher mal auf gute Offenblendleistung als auf optimale Leistung bei f/8 bis zum äussertsen Rand gebaut wurden).

Also meine 6x6 Dias stehen im Moment bei 8700x8700 Pixeln (ohne Bayer-Pattern-Verlust). Ok, die Pentax-Objektive sind nicht für ihre extrem hohe Auflösung bekannt, aber da dürfte bei Dir trotzdem noch eine Ecke mehr drin sein.

Natürlich braucht man einen guten Scanner dafür. Ich rede hier von einem Imacon. Den gibt es auch nicht für lau. Mein erster hat nach Abzug einiger Sachen, die ich mit gekauft hab, netto 1600 Euro gekostet (OK, da war der Euro noch was höher als heute). Und weil Scanner ja irgendwann kaputt gehn und immer schwieriger zu bekommen sein werden, steht eben nun ein zweiter Imacon als Reserve da. Der hat jetzt deutlich weniger als 1000 Euro gekostet (zugegebenermassen ein Schnäppchen). Die beiden Scanner (was wirklich eine Luxus Lösung ist) kosten ca. 1/4 einer 645D.

Mein Screen Cézanne hat mich ca. EUR 500,00 gekostet. Der wird als Industrieprodukt auch noch von Screen mit Ersatzteilen versorgt. Nur geht da nicht wirklich was kaputt, das Ding ist archaisch konstruiert und hat wenig zerstörbare Teile. Selbst die Lampenfassungen könnte ich umbauen.

Es gibt da draußen tausend Möglichkeiten, zu einem fantastischen Scan zu kommen. Nur Augen auf und abgewartet.

 

[Release Candidate]

AW: Analogfotografie verschwindet ?

Es ist relativ unwahrscheinlich, dass ein Förster in den 70er Jahren eine Landschaftsaufnahme manipuliert, weil er ahnt, dass in 40 Jahren dort ein Schotterwerk entstehen wird.
Zudem ist es heute auch schwierig, ein Bild zu manipulieren und es auf einen Film zu belichten, der nicht mehr hergestellt wird. Noch unwahrscheinlicher ist es dass sowas ein pensionierter Revierförster macht.

Selbstverstaendlich, da bin ich ganz bei dir. Ich wollte damit auch keineswegs sagen, dass _in_diesem_Fall_ das Dia manipuliert wurde.

Deine Behauptung war aber ganz was anderes:

Was auf einem Kodachrome in original Papprähmchen drauf ist, braucht nicht weiter diskutiert zu werden.....so war es einfach.

Und _das_ stimmt einfach nicht.

 

[Gast_207976]

AW: Analogfotografie verschwindet ?

Und _das_ stimmt einfach nicht.

Warst Du leicht dabei? Es handelte sich um Landschaftsaufnahmen, die von einem Berg aus ins Tal gemacht wurden....im Jahre 1972. Was darauf zu sehen war, war einfach so.....nicht mehr und nicht weniger. Darüber brauchte man in diesem Fall nicht diskutieren.

Aber zurück zur eigentlichen Thematik und vielleicht eine Erklärung meines Workflows. Ich will auf keinen Fall die analoge Fotografie schönreden, denn ich habe bereits digital fotografiert, als viele hier noch nicht einmal wussten, was eine Digitalkamera ist. Aber das analoge hat sich parallel bis heute als Archivmedium erhalten.
Warum: weil es einfach und billig ist. Bei mir im Studio werden hauptsächlich Fahrzeuge und Fahrzeugteile fotografiert. In der Regel mit digitalen Rückteilen. Von den wichtigen Objekten (Motoren, Komplettfahrzeugen) werden immer ein paar Aufnahmen mit einem Filmback auf Diafilm erstellt. Diese Dias werden in zwei Mappen aufbewahrt: eine im Studio, eine bei mir in der Wohnung. Es ist in den letzten 20 Jahren noch nichts davon verlorengegangen und ich gehe mal davon aus, dass ich den Bestand der Bilder auch noch länger erhalten kann.
Der Archivaufwand ist äusserst gering: die Mappe steht in einem Schrank und braucht keine zusätzliche Betreuung. Meine digitalen Daten hingegen schon. Sie müssen immer wieder umkopiert werden, was bei meinem derzeitigem Datenbestand von ca. 16 TB ein langwieriger Prozess ist.

 

[Release Candidate]

AW: Analogfotografie verschwindet ?

Warst Du leicht dabei?

Ich habe die Aussage als _allgemeingueltig_ gelesen und nicht auf den speziellen Fall bezogen. _Wenn_ es aber um den Foerster geht, dann wuerde ich (und wohl auch die Anwesenden) seine Glaubwuerdigkeit bzw. Ehrlichkeit nicht darauf reduzieren, ob die Photos jetzt analog oder digital aufgenommen wurden (ob jetzt berechtigt oder nicht, ist wieder eine andere Frage .

Btw. Oesterreicher? Oder sagt man sonst noch wo 'leicht' in diesem Fall?

 

[S-Bahn]

AW: Analogfotografie verschwindet ?

Ich habe die Aussage als _allgemeingueltig_ gelesen und nicht auf den speziellen Fall bezogen. _Wenn_ es aber um den Foerster geht, dann wuerde ich (und wohl auch die Anwesenden) seine Glaubwuerdigkeit bzw. Ehrlichkeit nicht darauf reduzieren, ob die Photos jetzt analog oder digital aufgenommen wurden (ob jetzt berechtigt oder nicht, ist wieder eine andere Frage ).

genau das macht solche diskussionen mitunter ziemlich schwierig: wenn manche leute denken, ein einzelner einzelfall wäre das fundament für ihre argumente.