An die Mega-Pixel Muffel

[uldmedia]

@Strubbel99:

Ich bin mir halt nicht sicher, ob die elektronische Verstärkung bei hohen ISO-Zahlen mehr Probleme bei schnellen Bewegungen hat als bei relativ ruhigen Szenen. Incl. der von Dir genannten Tatsachen ist der Vergleich für mich wenig aussagekräftig.


Möchte mal einen direkten Vergleich zwischen den beiden Kameras bei gleichem Motiv, Bildausschnitt, Beleuchtung, Belichtungszeit, ISO und Blende - ob dann noch ein sichtbarer Unterschied beim runterscalieren auf 1200 * 850 Pixel zu sehen ist wage ich bis dahin zu bezweifeln.


Gruß
Daniel

 

[humanTE1]

wow nen gecroptes bild der 7D ohne NR gegen eines aus der 5 D MK II welches nicht gecropt ist und NR auf low hat,.......

Wenn man auch nur etwas ahnung von der Materie hat.
Auserdem kommt es immer ******e wenn man leute verarschen will.
Dein Bild ist deutlich kleiner, stärker komprimiert und es fehlen die intresannten exif angaben die unterandern entrauschen und co. enthalten.
Klar das ich auf diese weise sowieso das bessere ergebniss bekomme.

Hättest du die Beleidigung raus gelassen, hätte man dich vielleicht ernst nehmen können...

Erstens: Das 5DII Bild ist gecroppt, nicht das von der 7D!

Zweitens: Das 5DII ist nicht "deutlich" kleiner, sondern nur ein kleines bisschen, weil ich das Bild von Rufus nicht ungefragt bearbeiten wollte - trotzdem geht das Bild von ihm ganz klar als "Webauflösung" durch und der Unterschied ist so klar erkennbar!

Drittens: Das 5DII Bild wurde natürlich aus einem RAW entwickelt, ob da die NR Einstellung in der Kamera überhaupt Einfluss drauf hat...? Man weiß es nicht, ich zumindest nicht. Welche Exif Informationen sollte ich dir noch vorenthalten haben? Die Regler blieben still.

€dit @uldmedia: Nein, längere Belichtungszeiten rauschen mehr als kurze!

 

[luisoft]

Oder meinst du das 7D Bild? Das ist aus dem 7D-Beispielspielbilder-Thread und somit öffentlich zugänglich, das werde ich doch wohl verlinken dürfen?

darfst du eben nicht. du kannst nicht irgendwo ein bild hernehmen und es woanders wieder einstellen.
nur weil es öffentlich ausgestellt wurde, kann man nicht damit machen, was man möchte.

das recht am bild hat der ersteller und nur der darf bestimmen, wo und wann es wie veröffentlicht wird.

gruß luisoft

 

[humanTE1]

Es IST doch veröffentlicht - ich verlinke nur auf die Veröffentlichung?!

Hätte ich es bearbeitet und/oder selber irgendwo hochgeladen, würde ich dir zustimmen, aber das ist doch bloß ein simpler Link?

 

[Slup]

Ach kaum ein größenunterschied?

Deines : 1200*780 bei 353 KB
Dieses der 7D: 5184*3456 bei 492KB

Nenn mich einfach mal pingelig wenn ich sage das ein 4 mal so großes bild nur geringfügig größer ist #nd welche Exifdaten fehlen? schau dir die Exif der 7D an, kann man übrigens sehr leicht mit PS und co. auslesen und kuck dir deine an, bei dir fehlen 2/3 der angaben darunter auch diese welche NR angehn.

Wenn du hier nen verlgeich machen willst zwischen denn 2 Kameras dann mitm gleichen Motiv und vollen RAW datein.
Aber nicht irgend nen bild packen was dir gerade passt um die 7D schlecht zureden.
Wenn du vergleiche machen willst dann unter gleichen bedinungen mit raw datein auf gleicher! größe.
Alles andere ist schwachsinn, und wer meint das rauschverhalten von Kameras anhand von 500kb minibilder die kompremiert sind wie sonst was beurteilen zu können, na dann gute nacht.

 

[nighthelper]

Warum man dieses Thema jeden Tag aufs Neue diskutieren muß, werde ich wohl nie verstehen

Aussagekräftige und insbesondere direkt vergleichbare Bilder der aktuellen Modelle findet man hier:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=5652570&postcount=65
Wie man da zum Urteil kommen kann, die eine Kamera sei brauchbar, die andere nicht, ist mir schleierhaft.



Bezüglich Textlink zu einem Bild: das ist grundsätzlich immer erlaubt! Bedarf daher keiner weiteren Diskussion.

 

[humanTE1]

Ach kaum ein größenunterschied?

Deines : 1200*780 bei 353 KB
Dieses der 7D: 5184*3456 bei 492KB

Wo nimmst du das denn her? Schau noch mal genau hin: 1746px × 1200px

Ich wollte doch gar keinen Labortest machen! Sondern nur kurz zeigen, dass man HighIso Bilder der 5DII und 7D selbstverständlich unterscheiden kann - das wurde ja in Frage gestellt.

Alles andere ist schwachsinn, und wer meint das rauschverhalten von Kameras anhand von 500kb minibilder die kompremiert sind wie sonst was beurteilen zu können, na dann gute nacht.

Achso, du vergleicht wohl lieber völlig sinnfreie 100% Crops... natürlich ist der Vergleich von Webauflösung vs. Webauflösung sinnvoll, denn das ist es, was im Endeffekt herauskommt.

Bezüglich Textlink zu einem Bild: das ist grundsätzlich immer erlaubt! Bedarf daher keiner weiteren Diskussion.

Danke für die Klarstellung, hätte mich doch extrem gewundert, wenn man auf einmal keine Bilder mehr verlinken dürfte.

 

[noreflex]

Leute, Leute,

seid doch bitte friedlich.

Ich finde das TT-Bild brauchbar. Man kann es noch mit Entrauschen (Noiseware) bearbeiten...

Und eine 5dII darf gern bei High ISO gefälliger wirken. Kostet auch mehr.

Mich würde interessieren, ob jemand ein 5dII-Bild und ein 7D-Bild unter nahezu gleichen Bedingungen bei ISO 3200 schießen kann/mag und uns diese Bilder ohne Exifs in 1600er Breite zeigt.

ICh würde dann gern mal raten, ob ich anhand des Rauschens die 7d erkenne. Daher sollte die Blende an KB einen Stop mehr haben, damit Schärfentiefe als Anhaltspunkt wegfällt.

Gern würde ich zusätzlich einen Vergleich bei ISo 800 sehen wollen.

Ich könnte damit leben, dass die 5dII gewinnt! Mich interessiert eher die Höhe des Sieges! Wirds ein 5:4 oder ein 9:0? Sind es Welten oder ist es Pippifax. Sieht man es bei ISO 800 bereits oder erst bei ISO 3200?

Die Testseiten kenne ich. Eine user-Meinung wäre mir aber lieber...

EDIT: Danke an Nighthelper. Dieser Post von Kaha war mir im Grundrauschen nicht aufgefallen! ;-))

 

[Slup]

1746 ist die für anzeige automatisch verkleinerte, das Bild hat laut DPP diese größe.
Und bevor jetzt gleich losgejault wird, DPP zeigt ja nur die größe der aufgenommenen datei, sprich dem orginal an, nein tut DPP nicht, es zeigt die aktuelle richtige größe des bildes an, siehe anhang.

Und nein ich vergleiche nichtnur 100% crops, sondern auch Prints in 75*45.
Wenn für dich Bilder in webgröße das Maß der dinge sind, bitte dann soll es so sein, aber schließe nicht von dir auf andere.

 

[humanTE1]

1746 ist die für anzeige automatisch verkleinerte, das Bild hat laut DPP diese größe.
Und bevor jetzt gleich losgejault wird, DPP zeigt ja nur die größe der aufgenommenen datei, sprich dem orginal an, nein tut DPP nicht, es zeigt die aktuelle richtige größe des bildes an, siehe anhang.

Das kann aber doch gar nicht sein, klick doch mal auf vergrößern in der Browseranzeige - so winzig ist doch niemals ein Bild mit ~5200px Kantenlänge!

Habe das Bild grad noch mal runtergeladen und nachgeguckt, ich kann deine Anzeige nicht verstehen.

 

[Slup]

aktuellste version von DPP druf?
Weil PS CS 4 und LR 2.3 zeigen ebenfalls diese werte an.

 

[humanTE1]

Jetzt sage ich nur noch: Hä?
Mein Photoshop sagt ebenfalls 1746... und wie gesagt, ein Bild mit ~5200px Kantenlänge müsste in der 100% Ansicht doch viel viel größer sein

Naja im Prinzip ist es jetzt auch egal, besser mal back to topic...

 

[Strubbel99]

Dass ne 5DII weniger rauscht als ne 7D finde ich nun nicht verwunderlich. Und dass der Unterschied auch irgendwann bei hohen ISOs den Punkt erreicht, dass er selbst in relativ kleinen Bildgrößen sichtbar wird, ist doch auch klar, selbst wenn die Bilder nach allen Regeln der Kunst identisch verarbeitet wurden.

Dahingehend finde ich auch den Link in nighthelper's Beitrag sehr aufschlussreich! Sehr vergleichbare Bilder mit einer Vielzahl von Kameras aufgenommen. Und klar rauscht hier eine 5DII weniger bei 3200 als eine 7D.

Schlecht ist die 7D trotzdem nicht. Zumal sie für mich in der 100% Ansicht praktisch genauso viel oder wenig rauscht wie eine 40D, die immer so gerne als Beispiel für die Überlegenheit von weniger Megapixeln angeführt wird. Skaliert man beide Bilder runter auf's gleiche Ausgabeformat, rauscht die 7D sichtbar weniger. Mehr Details bildet sie allemal ab. Dabei aber bitte nicht von der Tatsache irreführen lassen, dass die 7D in diesem Vergleich etwas anders fokussiert hat als z.B. die 50D

Gruß,
Strubbel

 

[uldmedia]

Die Bilder von Kaha bringen einen doch schon weiter:

Bei 3200 ISO sehe ich in der 1:1 Ansicht einen sichtbaren Unterschied - bei einer Verkleinerung der beiden Bilder auf 1200 Pixel nur im grauen Hintergrund einen minimalen Unterschied im direkten Vergleich.

In der Praxis dürfte dann der Unterschied doch so gering ausfallen, dass er für mich kein entscheidendes Kriterium mehr ist - da wiegen die anderen Vorteile der 7D gegenüber der 5D für mich persönlich mehr.


Gruß
Daniel

 

[rudy tellert]

Was beim Vergleich von KB und APS-C immer vergessen wird, dass durch den kleineren Bildwinkel für den gleichen Ausschnitt eine um Faktor 1.6 kleinere Brennweite benötigt wird. Um den "Rauschvorsprung" des KB-Formates zu nutzen, muß also bei 1.6 facher Brennweite die gleiche Blende benutzt werden. Dies hat eine geringere Schärfentiefe zur Folge, oder so ein Objektiv ist gar nicht zu bekommen, zumindest aber schwer und teuer. Beispiel:

Standardzoom für universellen Einsatz:

KB mit 24-105/L4 IS USM gegen APS-C mit 17-55/2.8 IS USM (Bildwinkel wie 27-88mm am Kleinbild)
Bei etwa gleicher Schärfentiefe muß das 24-105 am Vollbild immer eine Blende mehr abgeblendet werden.

Bei Offenblende bleibt der Vorteil erhalten. Blende 2.8 zu 4. Bleibt eine Blende Vorteil. IS haben beide. Die Bilder der 7D bei ISO 1600 sehen besser aus, als die der 1DsMIII bei ISO3200. Die 5DMII habe ich nicht zum Vergleich.

Beispiel 70-200L2.8 am APS-C wäre ein Objektiv am KB 112-320/2.8 mit einem Konverter 1.4 oder 1.5 Bei fast gleichen Bildwinkelverhältnissen wieder eine Blende mehr, die durch doppelte ISO ausgeglichen werden muss.

Auser im extremen Weitwinkel schrumpft der Vorteil des KB-Formates doch deutlich, wenn die Objektive in der Lage sind, die Auflösung des neuen Sensors der 7D zu bedienen.

 

[Slup]

Jetzt sage ich nur noch: Hä?
Mein Photoshop sagt ebenfalls 1746... und wie gesagt, ein Bild mit ~5200px Kantenlänge müsste in der 100% Ansicht doch viel viel größer sein

Naja im Prinzip ist es jetzt auch egal, besser mal back to topic...

Schau mal hier, scheint das DPP mit der 7D so einige probleme wohl hat.
Dürfte auch fürn rest intresannt sein da es scheinbar mit DPP deutliche einschränkungen bei High ISO und Bildqualität allgemein in verbindung 7D + DPP gibt.

 

[noreflex]

@slup

Das Bild hat ca. 1700 Pix Breite. Also ist der Vergleich schon in etwa möglich. Ich finde das 5dII-Bild wesentlich angenehmer.

Aber: wie wäre das Bild der 5dII in der TT-Halle gewesen? Manchmal machen Art des Lichtes und der HG auch einen Einfluss auf die Wirkung des HGes aus. Ob der unruhig wirkt oder nicht.

Einerlei. Das Thema war: Mega-Pixel Muffel und die 5dII hat ja auch jede Menge Pixel an Bord.

Mittlerweile haben sich die Meinungen, dass die alte 5d "besser" sei und weniger Rauschen hätte doch errledigt, oder?

Dann sind 21 MP auf KB machbar und keineswegs schlechter als 12 MP auf KB!?

Können wir dann nicht analog die 7d freisprechen?

Apropos: Der Wunsch, Bilder auch weiterhin mit anderen Cams in 100% vergleichen zu wollen, ist nachvollziehbar.

Wenn wir allerdings Cams in 100% vergleichen, die unterschiedliche MP haben, vergleichen wir unterschiedliche Zoomstufen.

Wenn ich die Bilder einer 8MP-Cam in 100% vergleiche, habe ich die gleiche Zoomstufe für alle Bilder.

Wenn ich 8MP mit 18MP vergleiche (in 100%), dann habe ich andere Zoomstufen.

Wenn ich 18MP-Bilder mit 18MP-Bilder am PC vergleiche, habe ich gleiche Zoomstufen.

Wenn ich erst 100 8MP-Bilder am PC analysiere und zufrieden bin und anschließend 100 18MP-Bilder am PC analysiere, kann ich beim Überkreuzvergleich auf falsche Schlüsse kommen.

Ich habe bei den 100 18MP-Bildern eine

a) höhere Digitalzoomstufe als bei 8MP und/oder
b) ich betrachte das fertige Bild aus geringerem Abstand als bei 8MP.

Wir würden doch einen 5dII (7d)-Ausdruck nicht einmal mit ner 10-fach und dann mit einer 20-fach-Lupe ansehen und das Gesehene vergleichen wollen. Wir würden beim Vergleich die gleiche Lupe verwenden.

Wir würden einen 5dII (7D)-Crop am Monitor doch nicht aus 50cm und einen anderen 5dII (7D)-Crop aus 100cm anschauen und uns dann wundern, dass das eine Bild mehr rauscht.

Deswegen sind 100%-Ansichten untereinander nicht ohne diese "Skalierung auf gleiche Größe" sinnvoll zu vergleichen.

7D-Bilder gegen 7D-Bilder kann ich natürlich vergleichen, bis der Arzt kommt. Und danach wegen mir immer noch. Wems gefällt!

Lieben Gruss von der Warnfront bzgl. der 100%-Ansichten. Siehe meine Sig!

 

[HaPeWe]

Die X1
Aber das wars dann auch schon oder?

Die erste, die ich kannte war die Sony R1, dann fallen mir noch die Sigma DP1, DP1s und DP2 ein.

Man sollte die Nichtsystemkameras mit großem Sensor und die Kameras mit Kleinem Sensor nicht mit dem selben Begriff belegen. Das ist verwirrend.

Verwirrender finde ich, wenn Sucherkonzepte, Sensorgrößen und Systembauweisen durcheinander gegenübergestellt werden, aber recht hast du, man sollte sich auf eine gemeinsame (sinnvolle und funktionierende) Terminologie einigen.

Seit den neuen Micro Four Thirds Modellen ist es nun zumindest weiteren Leuten klar geworden, dass es nicht D-SLR (die es übrigens auch ohne Wechselobjektive mit kleinen Sensoren gab) vs. Kompakt, sondern System vs. Kompakt heißt.

 

[stephan2807]

KB mit 24-105/L4 IS USM gegen APS-C mit 17-55/2.8 IS USM (Bildwinkel wie 27-88mm am Kleinbild)
Bei etwa gleicher Schärfentiefe muß das 24-105 am Vollbild immer eine Blende mehr abgeblendet werden.

Bei Offenblende bleibt der Vorteil erhalten. Blende 2.8 zu 4. Bleibt eine Blende Vorteil. IS haben beide. Die Bilder der 7D bei ISO 1600 sehen besser aus, als die der 1DsMIII bei ISO3200. Die 5DMII habe ich nicht zum Vergleich.

Ne, Blende 2.8 zu 4 passt schon fast. 2.8 zu 4.5 wäre korrekt. Bei ISO1600 zu 3200 ists aber in der Tat etwa Gleichstand.
Hatten wir aber erst neulich...

Beispiel 70-200L2.8 am APS-C wäre ein Objektiv am KB 112-320/2.8 mit einem Konverter 1.4 oder 1.5 Bei fast gleichen Bildwinkelverhältnissen wieder eine Blende mehr, die durch doppelte ISO ausgeglichen werden muss.

Auser im extremen Weitwinkel schrumpft der Vorteil des KB-Formates doch deutlich, wenn die Objektive in der Lage sind, die Auflösung des neuen Sensors der 7D zu bedienen.

So pauschal sicher nicht richtig. 50/1.4 an Crop oder 85/1.8 auf 2.2 abgeblendet an KB. Nicht WW und der Gewinner sollte klar sein...
Bei lichtstarken Optiken ist KB unter 300mm eigentlich fast immer im Vorteil. Zum einen konstruktiv aber auch vom Linsenangebot.

Die Diskussion geht aber immer ohne Ergebnis aus; 10 Nutzer und 11 Ansichten.

 

[Trickster]

@HaPeWe:

Und zu Deinem "der Wunsch nach einer den eigenen Bedürfnissen entsprechenden Megapixelzahl sollte als Meinung respektiert werden" kann ich nur sagen:

- Eine 7D mit 12 MP bringt den Leuten, die mehr wollen Nichts.

- Eine 7D mit 18 MP können auch Leute denen 12 MP reichen ohne Qualitätsverluste nutzen.

Zum ersten Punkt:Was wollen die denn mehr? 18MP für was? Und jetzt nicht wieder die ausgelutschten Argumente, die man hier zu hören bekommt.
Croppen? Nun ja, ab einem gewissen Level wird es aber unscharf. Und wenn croppen, dann bitte gleich einen Modus mit geringerer Auflösung und abblendbarem Sucherfeld wie bei der Nikon D2X.
Größere Drucke? Mal ehrlich, wie viele Bilder werden gedruckt/entwickelt? Bestimmt nicht alle.
Welche davon werden in Größen ausgegeben, wo sich mehr Pixel lohnen? Ein paar 10x15 oder auch 20x30-Abzüge eher nicht.
Fakt ist auch, daß bei mehr MP die Beugungsunschärfe ein großes Problem wird. Die 500D, die ich mal hatte, hat schon bei Blende 9 eher unschöne Resultate geliefert. Meine 30D hingegen nicht. Wo ist jetzt der Vorteil? Die Physik spielt irgendwann nicht mehr mit.

Punkt 2: Können sie nicht. Im direkten Vergleich sahen "native" 8MP immer besser aus als 8MP, die aus einem 15MP Bild entstanden. Weil z.B. mein 18-55mm IS bei 15MP ziemlich abstinkt, bei 8MP aber nicht. Ist einfach so.

Die 18MP erfordern die Anschaffung von größeren Speicherkarten, da die Dateien - insbesondere RAW - bombastisch groß werden. Und jetzt bitte nicht wieder das Argument, daß Speicher doch immer billiger wird.
Wozu soll ich jetzt alles mit 18MP-Dateien vollballern, wo die Vorteile der 18MP die Nachteile nicht ausgleichen?
sRAW wird von vielen Programmen nicht unterstützt und viel kleiner sind die Dateien auch nicht.

Insofern bleibe ich lieber weiterhin "Megapixel-Muffel"...