Alte Objektive an digitalen Megapixelmonstern

[Interspieder]

Hallo alle zusammen.
Es kommt das digitale Kleinbild, keiner hätt's so richtig erwartet.
Viele, die eine Pentax ihr eigenen nennen, werden erinnern sich jetzt stirnrunzelnd: "Warte, hatte ich nicht noch alte Pentax-Objektive in der Vitrine von damals?"
Nunja, ich habe eine Palette alter Pentax Objektive, die ich auch gut und gerne an meiner Pentax K-x benutze. Meine Frage ist jedoch: Klappt das dann auch mit der neuen KB-Pentax?
Passen werden sie, aber werden sie auch so gut "performen" wie an meiner K-x? Oder vielleicht sogar besser? Vor längerem habe ich gelesen, wie sich einige User beschwert hatten, dass ihre manuellen Schätzchen an den 6MP ihrer K100 super Bilder geschossen hat, aber an den 16 MP der K5 vollkommen versagen. Ist da was dran?

Meine Frage an euch: Wie viel Auflösung schaffen unsere alten Schätzchen überhaupt? Ab wann sehen sie "alt" aus an der neuen Kamera? Auf was muss ich mich einstellen? "Schaffen" die alten Klassiker 24MP, 36MP geschweige denn 42MP?

lG Inter

 

[ice-dragon]

1. Aspekt

Da die Optiken zur Zeit nur "in der Mitte" beurteilt werden können, weil APS-C eben nicht so groß ist wie KB, wird sich die Leistung am Rande erst noch zeigen müssen. Jede Aussage dazu ist Spekulation ohne jeglichen fundierten Hintergrund. Rückschlüsse vom Verhalten bei analogem Aufnahmemedium (Film) verbieten sich, weil Film und Sensor unterschiedlich mit schräg auffallendem Licht umgehen bzw. klarkommen.

2. Aspekt

Wie auch bei den aktuellen Optiken gab es bei allen Serien sehr gute und einfache Linsen. Da spielen Glassorten, Vergütungen und der Aufwand der Verarbeitung eine Rolle. Aber manchmal weiß auch eine einfach gebaute Linse zu überraschen, weil Rechnung, verwendetes Material und Verarbeitung mehr oder minder zufällig perfekt zusammen passen.

Fazit

Ja, die eine oder andere Linse wird passen. Bei einigen wird es erwartungsgemäß so sein und einige werden die Leute verblüffen. Das gilt auch in die andere Richtung, alte Edellinsen können auch durch die neue Cam überfordert sein.

Rat

Hebe deinen Kram auf, kauf dir die KB und probier durch. Vielleicht hast du unter diversen Nieten auch den einen oder anderen Preis.

 

[rednosed]

Ich habe so einige uralte Gläser. Bis jetzt haben die immer noch ihre Daseinsberechtigung auch an der K3.
An der K3 macht sich zum Beispiel das Tamron SP 23A 60-300 1/3.8 -5.4 aus den 80'ern besser als an der K20.
Aber mit der K3 ist mir erst richtig aufgefallen, wie das Objektiv bei kürzeren Brennweiten an den Rändern nachläst. Wobei das noch in einem vernachlässigbaren Rahmen bleibt.

 

[donesteban]

Sie werden nicht schlechter sein als bei wenigen MP, da muss man schon eine ziemliche Ausnahme trffen, damit das passiert (u.a. braucht es auch etwas höhere ISO dazu). Es kann aber sein, dass man einiges in Nacharbeit reinstecken muss, um Gleichwertiges oder Besseres zu erreichen, wo einSensor mit wenig MP noch von selber die hohen Mikrokontraste bringt.

Dann kommt noch was dazu: Die KX ist ja APSc. Wenn jetzt eine KB kommt mit 36 oder 42 MP, dann sind das nicht primär erstma kleinere Pixel, sondern da kommen Randbereiche hinzu, die die Kx gar nicht nutzt. Da kann natürlich nochmal anderer Matsch kommen als bei APSc Rand, wenn das Objektiv zum Rand schwächer wird.

Ich hab einen kompletten Satz der wirklich käuflichen SMC-M (also ohne 35/1.4 und 2000mm). Ich gedenke sie aber nicht mehr an einer DSLR zu nutzen. Das ist nicht das, was wmir gefällt. Hab z.B. das 300/4* probiert an K-01 und K-7. Ja, ab f/8 kann man drüber reden. Bei APSc! Hmm. Und es ist eines von denen mit dem besten Namen aus der Serie. OK, die 50er werden weniger Probleme haben. Aber ein gutes 50er kostet auch neu nicht viel. Dito bei Makros, die werden OK sein, aber ich hab das 35mm Pentax Limited, und dd je ein 50 und 70mm Sigma, die ganz sicher KB tauglich sind.

Wo man am ehesten enttäuscht sein wird, sind bei Pentax die Zooms mit AF aus der analogen Zeit, bis auf evtl das 28-70* und das 80-200*. Die waren ja schon an APSc eher mittelmässig bis schlechter.

 

[tabbycat]

1. Aspekt

Da die Optiken zur Zeit nur "in der Mitte" beurteilt werden können, weil APS-C eben nicht so groß ist wie KB, wird sich die Leistung am Rande erst noch zeigen müssen. Jede Aussage dazu ist Spekulation ohne jeglichen fundierten Hintergrund.

"Ohne jeglichen fundierten Hintergrund" ist sicherlich extrem übertrieben, es gibt ja diverse Erfahrungen per Adaption.

mfg tc

 

[Isenegger]

Naja, wenn ich die Takumare an die A7R adaptieren kann und die dort gute Ergebnisse liefern, warum soll dies an einer Pentax KB anders sein?

Ausserdem hat auch ein weniger gut auflösendes Objektiv seine Berechtigung. Wenn es vorher mit der 12MP Kamera auf A2 gut aussieht wird es dies auch mit einer 36MP oder 50MP Kamera. Es ist nicht nur die Auflösung welche ein Objektiv auszeichnet, wobei ich sicherlich keine Linse heutiger Bauart für 1500.- und mehr kaufen würde wenn sie nicht 50MP beliefern könnte.

 

[Gast_8380]

Wie so oft liegt die Antwort zu einem großen Teil in der Erwartungshaltung.

Objektive haben keine "Auflösung in Megapixeln". Der erlebte Übergang von prickelnd-scharf zu fade-weich ist ein fließender, abhängig vom Ort des Bildpunktes, der Blende und auch vom Motivkontrast.

Die Erfahrungen an anderen Kameasystemen zeigen, dass die Abbildungsleistungen -- aufs ganze Bild bei gleicher Endgröße bezogen -- nicht schlechter werden, eher ein wenig bis tlw. sogar deutlich besser.

Im Detail, auf Pixelebene, können und werden die Ergebnisse ganz anders sein.

Und dass zwanzig ode dreißig Jahre alte Optiken im Punkt Vergütung nicht mit modernem Glas mithalten können, das ist ja ganz klar.

Und auch wichtig zu wissen: Genau diese Schwächen kann man auch gestalterisch nutzen, machen dann "das besondere Flair" der Bilder mancher Optiken aus. Auch moderne Optiken haben da und dort Schwächen und machen trotzdem oft die gefälligeren Bilder als ihre perfekt scharfen Pendants mit dann oft grässlichem Bokeh.

Also abwarten, noch viel Tee trinken und dann selber ausprobieren.

 

[donesteban]

Natürlich wird es auf gleiche Druckgrösse fast nie schlechter, wenn man die MP erhöht. Es kann aber sein, dass mehr Nacharbeit nötig ist. Der Lohn sind dann selbst wenn die Auflösung nicht deutlich steigen sollte weniger Artefakte und bessere Farben in denDetails, Stichwort Bayermuster. Der Preis dafür: Selbst ein 50/1.4 an der D3300 zeigt das Problem des weicher werdenden Randes. Wenn das runter gerechnet auf 12 MP zum Rand so knakcig sein soll wie das Bild direkt aus der 12 MP D2x, muss man die Ränder beim D3300 Bild mit einem grösseren Radius schärfen, als die Mitte. Das heisst 2mal das RAW entwickeln, dann in die EBV, 2 Ebenen, Maske bauen,... WENN man sich die Mühe macht, ist das D3300 Bild besser als das D2x Bild.Wenn man nur einma entwickelt und nur die global wirkende Schärfefunktion nutzt, wie sie RAW Konvter nun mal haben, dann ist das D2x Bild besser. Weil das D3300 Bild entweder in der Mitte überscharft ist, oder die Details am Rand flau wie durch etwas Nebel fotografiert wirken.

Es gibt übrigens Siutationen, wo die mehr MP nicht im Vorteil sind. Da muss aber einiges zusammenkommen. Es braucht erstens ein Objektiv, das ab einer gewissen Grenze dann sehr schnell im Kontrast zu immer feiner werdenden Details einbricht. Kandidaten dafür sind vorallem ältere lichtstarke Objektive, die auf gutes Randverhalten bei Offenblende optimiert wurden. Aus dem Nikn Bereich z.B. 35-70/2.8 oder 28-70/2.8. An 12 MP KB offen sehr schön, schon an 12 MP DX ist Abblenden eigentlich nötig. Zudem muss das Motiv wenig Kontrast in denDetails aufweisen, z.B. Landschaft an einen bewölkten Tag, oder vor/nach Sonnenaufgang bzw untergang. Und die ISO müssen was rauf, sodass schon ein bisschen entrauscht werden muss. z.B. 400 oder 800, was moderne Sensoren zwar gut meistern, aber doch nicht ganz ohne Entrauschen.

Wenn das alles zusammenkommt, macht sich die Mikrokontraststeigernde Wirkung der grossen Pixel eben doch bemekrbar.

Sind aber wenige Spezialfälle, wo die feinere Abtatstung tatächlich Details kosten kann.


Aus eigener Erfahrung sage ich mal so: Am meisten Freude werden Altglasbesitzer bei Landschaftsbildern mit 24 MP ohne AA Filter haben. Das gibt dann doch grade bei vielen Linsen aus der Zeit vor AF etwas abgeblendet schön mikrokontrastreiche Bilder, ohne viel Nacharbeit. Mit 36 oder 42 MP mag mit Nacharbeit noch mehr rauszuholen sein, in der Bildmitte sogar bei vielen solchen Linsen. Dafür sind die Dateien grösser. Und man landet eben bald mal bei Schärungsradius abhängig von der Stelle im Bild.
Ich hab mir Bilder aus der A7R II bereits darauf angeschaut. z.B. mit den beiden 35mm (also auch dem Zeiss). Mitte immer OK, Rand auch bei f/8 oder f/1 meilenweit von dem weg was ich von meinen 40 MP (645D) kenne. Es sei aber auch gesagt, dass ich andere Beispiele gefunden habe. Nur wenige, aber es gibt sie. Allen gemeinsam: Es war eine Leica M Linse vorne dran. Es geht also durchaus mit KB auch, 42 MP scharf bis zum Rand für Landschaft etc zu machen. Nur sind die Objektive dann eben teuer, obwohl vielleicht nichmal besonders lichtstark.

P.S: Alte Objektive kann sich ja auch auf 645 bei Pentax beziehen. Da gibt es einige Perlen, die an 645D und 645Z sehr gut perfomren. Die Z hat auf KB gerechnet bereits rund 30 MP, der Schritt auf 36 MP gäbe nur minimal kleinere Pixel. Die Z hat zudem einen Sensor nach DSLR Bauart, nicht mehr nach MF Bauert. Auch damit wird es eher übertragbar auf 36 MP KB.
Einige davon machen sogar mit Konverter noch eine sehr gute Figur! Ich denke, das wird die günstigste Art. Mal ein einfacher Tipp von meiner Seite, für Landschaft: Das 15-30, das noch angekündigt wird, neu kaufen, so viel WW gibt es bei 645 nicht. Dazu das 45-85, 120mm Makro und 200/4, alle ohne AF, aus der 645 Reihe. Die drei 645 Objektive wiegen zusammen keine 2kg, sind alle sehr gut ab 1 Stufe abgeblendet und kosten in Japan zusammen etwa 400 bis 500 Euro in super Zustand.

 

[wolfgangkraus]

Ich stimme Dir grundsätzlich völlig zu.

... muss man die Ränder beim D3300 Bild mit einem grösseren Radius schärfen, als die Mitte. Das heisst 2mal das RAW entwickeln, dann in die EBV, 2 Ebenen, Maske bauen,...

Spricht etwas dagegen - falls Photoshop verfügbar ist - in PS für den Randbereich nachzuschärfen und dann die Mitte mit History brush (weiß nicht, wie das auf deutsch heißt, mein PS spricht englisch) mit großem Radius und Verlauf wieder zu "entschärfen"? Das geht vermutlich um einiges schneller.

 

[donesteban]

Spricht etwas dagegen - falls Photoshop verfügbar ist - in PS für den Randbereich nachzuschärfen und dann die Mitte mit History brush (weiß nicht, wie das auf deutsch heißt, mein PS spricht englisch) mit großem Radius und Verlauf wieder zu "entschärfen"? Das geht vermutlich um einiges schneller.

Es gibt noch einen zweitenTrick bei Landschaft, der bei den meisten Objektiven funzt. Muss man aber ausprobieren, welche Blende genau die richtige ist und das dann auch bei der Aufnahme berüksichtigen. Bei besagtem Test mit dem 50/1.4 an der 24 MP Crop Kamera war die Mitte bei f/8 bereits einen kleinen Tick weniger scharf als bei f/5.6, wegen der Beugung. Die Ränder haben aber noch spürbar dazu gewonnen. Spielt man das jetzt weiter, kommt irgendwo zwischen f/8 und f/11 der Punkt, wo auch die Ränder nicht mehr gewinnen. Und vorallem lässt die Mitte dann noch was nach, und man kann sie vermutlich ohne grosse Nachteile wie den Rand schärfen. Dann hat man zwar in der Mitte nicht alles geholt, was geht, aber dafür am Rand das Maximum raus geholt, und gleichzeitig ein Bild, das sehr einfach schärfbar ist.
Das Maximum holt man sicher so nicht raus. Aber das Maximum ist viel Arbeit.

Entschärfen hilft vermutlich nicht mehr, wenn schon mal Halos da sind.

Auf Dauer wäre es aber schön, wenn die Konverter beim Schärfen neben Radius, Stärke und Threshold (und manchmal Scharzwert, unter dem nicht geschärft wird) folgene Regler mehr hätten: Faktor mit dem der Schärfungsradius nach aussen zu nimmt, Ab wieviel % des Radius von der Bildmitte das greifen soll und evtl noch eind ritter wie schnell der Übergang von kleinem auf grossen Radius beim Schärfen sein soll. Das hinterlegt mit brauchbaren Default abhäging von Brennweite und Blende und Objektiv, dann ist das Thema gegessen. Für CA geht sowas ja auch, für Verzeichnung auch.

Anderseits: Ich hatte oben ja hingeschrieben, welche 645 Objektive der Landschafts Fotograf, der wirklich pingelig bei der Schörfe ist, nehmen kann. Weder teuer, noch übertrieben gross und schwer. Wenn man mit manuellem Fokus leben kann, was bei Ladnschaft eigentlich geht. Sorry, da würde ich gar nicht mehr sinnieren ob einSigma 50/1.4, das eine dolle Offenblendleistung bringt, bei f/8 wirklich eine Landschaftslinse ist, die bei 100% Betrachtung bis zu Rand Freude macht. Das ist erstens zu teuer und zweitens auf grosse Blenden optimiert, zu schade wenn man nur ab f/5.6 oder so brilliante Qualität bis zum Rand will. Wenn man Objektive, die abf /5.6 top sind, für so wenig Geld bekommt, dann ist das der Weg, wenn man wirklich erst ab f/5.6 top Leistung braucht.

 

[ice-dragon]

1. Aspekt

Da die Optiken zur Zeit nur "in der Mitte" beurteilt werden können, weil APS-C eben nicht so groß ist wie KB, wird sich die Leistung am Rande erst noch zeigen müssen. Jede Aussage dazu ist Spekulation ohne jeglichen fundierten Hintergrund.

"Ohne jeglichen fundierten Hintergrund" ist sicherlich extrem übertrieben, es gibt ja diverse Erfahrungen per Adaption.

mfg tc

Übertrieben vielleicht, aber wie viele Optiken sind adaptiert worden, und welche davon an einer Cam mit genau dem gleichen Sensor der kommenden Pentax KB? Und wie viele aussagekräftige Fotos haben pro Objektiv den Weg ins Netz gefunden? Für eine allgemeine Aussage (und der TO fragt nicht nach einer speziellen Linse) und eine grundlegende Diskussion sehe ich derzeit bei den wenigen bekannten Fällen einer passenden Adaptierung wirklich keine reelle Diskussionsgrundlage.

 

[Yoda]

Natürlich wird es auf gleiche Druckgrösse fast nie schlechter, wenn man die MP erhöht. Es kann aber sein, dass mehr Nacharbeit nötig ist.

Beides richtig.

Ist da was dran?

Es wird nicht verwundern, dass - ich nenne es mal so - Bildfehler bzw. Abbildungsfehler augenscheinlicher werden, wenn man plötzlcih signifikant stärker vergrößert. Auf gleiche Ausgabegröße gesehen werden die Bildergebnisse am Ende - also Bildendergebnisse - in aller Regel aber nicht schlechter ausfallen als an gleichen Kameras mit geringerer Pixeldichte bzw. weniger Pixeln.

Wie viel Auflösung schaffen unsere alten Schätzchen überhaupt? Ab wann sehen sie "alt" aus an der neuen Kamera?

Das ist sehr individuell...

 

[Waartfarken]

... und welche davon an einer Cam mit genau dem gleichen Sensor der kommenden Pentax KB?

Wofür ist das wichtig? Sie wurden/werden an hochauflösenden KB-Sensoren mit 36MP, 42MP, 50MP benutzt. Was sollte der "exakt gleiche Sensor" einer Pentax-KB da noch für einen Unterschied machen?

 

[tabbycat]

Übertrieben vielleicht, aber wie viele Optiken sind adaptiert worden, und welche davon an einer Cam mit genau dem gleichen Sensor der kommenden Pentax KB?

Ziemlich gehässige Frage, solange man noch nicht mal verbindlich den verwendeten Bildsensor kennt. Und irrelevant außerdem.

mfg tc

 

[abacus]

Gibt genug Beispiele für die Verwendung von Pentax-Objektiven an diversen
FF-Kameras. Manche sind gar nicht so schlecht z.B. an der C 5D II. Hab da
einiges in Netz gestellt inkl. dem 28er Shift etc., auch alte M42-Takumare
gehen problemlos. Man muss nur bei den alten WW immer prüfen, ob die nicht
zu weit hineinragen. Das 3,5 35er sollte z.B. nicht ganz auf ∞ gestellt werden.

Es stellt sich lediglich die Frage, ob es bei einem der Modelle dann den Blesi
geben wird. Wäre ein Kriterium zumindest den Body für Altglas zu kaufen.
Die Mehrzahl die bereits zu C & N gewechselt haben werden dort wohl bleiben.

P hat nur für Durchschnittuser bzw. im Telebereich passende Optiken, WW und
UWW sind aktuell eher nicht gerade die Stärke der Marke, kann sich ändern,
aber die Breite der beiden großen Hersteller werden sie wohl nicht mehr er-
reichen und damit engt sich der Käuferkreis auch schon wieder deutlich ein.


abacus

 

[ice-dragon]

..., solange man noch nicht mal verbindlich den verwendeten Bildsensor kennt.

Sorry, ich vergaß ...

Und irrelevant außerdem.

Finde ich nicht irrelevant. Ich will ja schließlich auch keine Aussage über die Verwendbarkeit des Kit I an einer K-3 von jemanden, der es nur an der K100D kennt und weder die Auflösung der K-3 noch z.B. die Farbwiedergabe eines CMOS-Sensors beurteilen kann.

 

[tabbycat]

Finde ich nicht irrelevant. Ich will ja schließlich auch keine Aussage über die Verwendbarkeit des Kit I an einer K-3 von jemanden, der es nur an der K100D kennt und weder die Auflösung der K-3 noch z.B. die Farbwiedergabe eines CMOS-Sensors beurteilen kann.

Die kommende KB wird ja wohl nicht die letzte und einzige ihrer Art bleiben. Der TO hat seine Nachfrage auch nicht auf speziell diese Kamera beschränkt. Ergo ist die Begrenzung darauf auch irrelevant. Außerdem hast du ja jede Aussage zu PK-Optiken an digitalem KB ins Reich der Spekulationen ohne Hintergrund verbannt - wie schwer ist es einzusehen, dass du hier klar und deutlich daneben gelegen hast?

mfg tc

 

[Yoda]

Wäre 'subba, wenn es einfach regelkonform mit dem Threadthema weiter geht...

 

[tabbycat]

Wo siehst du denn Verstöße bislang?

mfg tc

 

[Veganer]

Wenn man sich die Fotos der alten Schätzchen an der neuen KB in der 100%-Ansicht anschaut, wird man sicher enttäuscht. Wer das nicht tut, wird sicher noch lange mit den alten Schätzchen glücklich. Die Spitzenlinse wird nicht schlechter, die hinterletzte Gurke, wird nicht besser.

Nicht mehr und nicht weniger, natürlich kann man darüber auch ne Doktorarbeit schreiben, muss man aber nicht....

Gruß
Jörg