FT Allgemeines: Vorteile des Systems

[HKO]

AW: Vorteile 4/3 System

Aber was hat Telezentrizität mit CA zu tun? Je länger die Brennweite, desto schwieriger wird es doch, die drei Farben in einem Punkt zu bündeln, und je kleiner der Sensor, desto besser muss das gelingen. Da hilft nur eine quasi apochromatische Korrektion und ED-Glas. 500mm sind halt 500mm. Die müssen an einem 4/3 Sensor wesentlich schärfer sein als an 24x36mm KB.

Du hast doch selbst die Lichtbeugung ins Spiel gebracht - ein 5,6 Supertele für 4/3 müßte absolut offenblendtauglich sein, sonst wäre es an höher auflösenden Sensoren ziemlich witzlos. Geht das wirklich zum "moderaten" Preis?

Umgekehrt könnte man argumentieren, dass eine Nischenlösung mit hochauflösendem 2/3" Sensor und Bildstabilisator genausogut, aber wesentlich billiger und tragbarer ist, auch ein Zoom wäre dann möglich. Warum baut Panasonic nicht so ein Gerät?

Wieso soll es schwieriger sein, die CA bei Tele-Objektiven zu korrigieren ? Rein praktisch gabs diese Probleme eigentlich immer nur bei den kurzen Brennweiten.

Mit Deinem Argument, das Ganze noch weiter nach unten in der Chip-Größe zu verschieben ist natürlich richtig. Aber dort wird halt das problem der kleinen Pixel weiter verschärft.

Aber denkt mal ganz praktisch. Canon baut das phantastische 5.6/400L was für ca. 1000 ? zu haben ist, und was auch an meiner 1DsMKII perfekt pixelscharf bei Offenblende arbeitet. Ich habe keinen Zweifel, daß dieses Objektiv auch noch höhere Anforderungen (kleinere Pixel) abkönnte. Wenn man ein kleines Oly-Gehäuse mit so einem Objektiv anbieten könnte für ca 2000 ? bei 10+ Mp für ca. 2000 ? für die Kombi bei einem Gewicht deutlich unter 2 Kg, könnte ich mir vorstellen, daß da einige Langbrennweitenfans, auch wenn sie sonst mit anderen Systemen arbeiten, zuschlagen würden. Die in der Dimension vergleichbare Alternative mit 4/600 + Canon-Crop-Kamera kostet derzeit günstigstenfalls 8500 ? und ist kaum zu schleppen.

 

[Crushinator]

AW: Vorteile 4/3 System

weiß jemand was genaues zum vivitar 135/2,8? ist das mit dem OM-adapter an der E-1 brauchbar oder nur ne gurke?

Eine Gurke ist es mit Sicherheit nicht. Ich würde aber auch nicht zu viel erwarten.

 

[argus-c3]

AW: Vorteile 4/3 System

Mit dem genau lesen kann ich zurück geben, wenn ich den Bildwinkel von 500mm KB haben möchte, reicht bei FT nunmal ~250mm.

Wenn jemand schreibt "wenn ein xx-250/2,8 Objketiv zu teuer ist, dann ists ein xx-500/5,6 Objektiv auch. Kommt nämlich auf den selben Frontdurchmesser raus." gehe ich mal davon aus, daß beide mm-Angaben, egal ob für 4/3 oder KB, in echten mm, also nicht irgendwie auf KB-äquivalent umgerechnet sind, und dann ist ein xx-250 mm Objektiv halt immer noch das mit einer halb so großen Brennweite wie das xx-500 mm.

 

[argus-c3]

AW: Vorteile 4/3 System

Ah. Das "KB" hatte ich überlesen, da lag dann der Hund begraben.

Einige andere hatten ja davor 500mm Zooms (reale Brenwneite) bei 4/3 gefordert...

Ich fände ein xx-400 oder sogar über 400mm reale Brennweite für Oly 4/3, was m.E. aber relativ zwingend eine Art Bildstabilisierung haben sollte, wäre in der Tat für Tierfotografen ein echtes Alleinstellungsmerkmal für das Olympus-Format.

So wie ich die Oly-Jungs kenne, würden sie es hinkriegen, ein z.B. 150-400/4 anzubieten, also das ganze auch in einer Lichtstärke und Qualität, die man eben mit einem kleineren Objektiv und Konverter nicht einfach so hinbekommt.

Wenn natürlich das 90-250/2.8 mit 1.4x Konverter restlos qualitativ befriedigen sollte, ist so gesehen ja jetzt schon alles in Butter.

Leute die mit 600 mm an 1.6x Crop fotografieren, gibt es ja nunmal auch einige....

 

[Helios]

AW: Vorteile 4/3 System

gehe ich mal davon aus

Ich kann doch trotzdem nichts dafür das niemand meine Beiträge (richtig) liest

 

[argus-c3]

AW: Vorteile 4/3 System

Ich kann doch trotzdem nichts dafür das niemand meine Beiträge (richtig) liest

Mir ist das jetzt zu hoch. Es ist doch ein Beitrag von Cephalotus, wo die Frontlinsen von xx-250 und xx-500 erwähnt wurden. Irgendwie versteh ich nicht, was das überhaupt mit Deinen Beiträgen zu tun hat. Bin schon ganz verwirrt. Eine E-xxx mit xx-xx-Objektiven ist dann einfach ein paar xxx zu viel. Jedenfalls sollen sie mal ein paar mehr Objektive rausbringen, da wo es bisher nur lichtstarke gibt, ein paar lichtschwächere, und umgekehrt, und noch mehr Tele (über 200 mm bezahlbar und über 300 mm unbezahlbar) und noch ein 10/2.0 und ein 15/1.4 und 20/1.0 und 20/1.4 und ein Makro bis 1:1 (also 18x13 mm Bildfeld) als Tele-Makrozoom 40-100 und dann irgendwann ist das System wirklich mal komplett in dem Sinne, daß wirklich nichts mehr fehlen würde, was die Konkurrenz zu bieten hat

 

[Helios]

AW: Vorteile 4/3 System

Mir ist das jetzt zu hoch. Es ist doch ein Beitrag von Cephalotus, wo die Frontlinsen von xx-250 und xx-500 erwähnt wurden. Irgendwie versteh ich nicht, was das überhaupt mit Deinen Beiträgen zu tun hat. Bin schon ganz verwirrt.

Zuviele Zahlen, mir geht es ähnlich. Ich hatte geschrieben dass ich mir gerne von Olympus ein bezahlbares Zuiko-Zoom mit einer Brennweite von KB xx-500mm (+) und einer Lichtstärke von bis f/5,6 wünsche. Dabei hatte er überlesen dass ich KB schrieb und meinte dann, dass ein Zuiko mit xx-500mm f/5.6 wohl ähnlich teuer werden würde wie das 90-250 bei f/2.8. Dabei hatte ich dann wiederrum überlesen dass er -500 und nicht -250 f/5.6 geschrieben hatte was mir dann doch etwas komisch vorkam. Mittlerweile sind wir soweit einig dass wir gerne ein Zuiko xx-300mm/5.6 ED OS zu einem guten Preis haben möchten und jeder verwirrt ist. Ist doch schön, wenn man bedenkt wieviele Themen ohne Fazit enden hier gleich zwei zu finden

 

[species 8472]

AW: Vorteile 4/3 System

Wieso soll es schwieriger sein, die CA bei Tele-Objektiven zu korrigieren ? Rein praktisch gabs diese Probleme eigentlich immer nur bei den kurzen Brennweiten.

Hast Du mal mit einem Tele ohne ED-, UD- oder Fluoritlinsen fotografiert? Das sekundäre Spektrum ist sehr wohl ein Problem. Dass man es Recht gut in den Griff bekommen hat, ändert nicht grundsätzlich etwas daran.

Chromatische Abberration äußert sich ja nicht ausschließlich in den bekannten häßlichen Farbsäumen, sondern auch in einer allgemeinen Unschärfe, gerade im Telebereich. Wenn so ein Objektiv nun für 24x36KB auskorrigiert ist, muss dass nicht zwangsläufig bedeuten, dass man damit ungestraft einen Auschnitt im 4/3-Format vornehmen kann, denn man vergrößert ja sämtliche Restfehler immens.

Mit Deinem Argument, das Ganze noch weiter nach unten in der Chip-Größe zu verschieben ist natürlich richtig. Aber dort wird halt das problem der kleinen Pixel weiter verschärft.

Klar. Nur sind halt die kleinen Pixel, bzw. der kleine Sensor, die Voraussetzungen für ein solches kompaktes Supertele. Man kann das eine halt nicht ohne das andere haben.

Aber denkt mal ganz praktisch. Canon baut das phantastische 5.6/400L was für ca. 1000 € zu haben ist, und was auch an meiner 1DsMKII perfekt pixelscharf bei Offenblende arbeitet. Ich habe keinen Zweifel, daß dieses Objektiv auch noch höhere Anforderungen (kleinere Pixel) abkönnte.

Soweit ich sehe, ist dieses Objektiv gar nicht mehr im aktuellen Programm? Und alle anderen verfügbaren Superteles liegen deutlich über 4000 Euro, selbst das Sigma 500/4,5. Was bringt Dich zu der optimistischen Einschätzung, dass man so etwas auch für 1000 Euro bauen könnte? Irgendwie scheint keiner der Hersteller mehr einen Markt für preiswerte, lichtschwache Teles über 300mm zu sehen.

Bei Teleobjektiven spielt der Bildkreis keine Rolle mehr, und der Frontlinsendurchmesser wird allein durch die Lichtstärke bestimmt. Also wäre ein 400mm oder 500mm Objektiv für 4/3 kaum kleiner als für KB. Die extreme Telewirkung an 4/3 im Vergleich zu KB beruht ja nur auf dem kleineren Sensor, bzw. dem "Crop". Warum bauen Canon und Nikon dann eigentlich keinen Body mit kleinem Sensor speziell für Naturfotografen? Wenn die Leistung der aktuellen 400er oder 500er ausreicht, wäre das auch eine Lösung des Problems.

Wenn man ein kleines Oly-Gehäuse mit so einem Objektiv anbieten könnte für ca 2000 € bei 10+ Mp für ca. 2000 € für die Kombi bei einem Gewicht deutlich unter 2 Kg, könnte ich mir vorstellen, daß da einige Langbrennweitenfans, auch wenn sie sonst mit anderen Systemen arbeiten, zuschlagen würden. Die in der Dimension vergleichbare Alternative mit 4/600 + Canon-Crop-Kamera kostet derzeit günstigstenfalls 8500 € und ist kaum zu schleppen.

Jau, wie gesagt, ich hätte doch überhaupt nichts dagegen. Aber warum dann Festbrennweite? Ein 100-400/4,5-5,6 mit Bildstabilisator für 4/3 wäre eine feine Sache.

 

[Daniel C.]

AW: Vorteile 4/3 System

... da gibt es so einen Hersteller im FT-Konsortium der hätte ein 80-400 OS im Programm

Über dieses Objektiv würden sich einige sicher freuen. Die Frage ist, bis zu welcher Auflösung kommt das Teil noch mit. Ich denke aber, dass 8MP an FT da noch kein Problem sein sollten.

Gruß
Daniel

 

[HKO]

AW: @species...

... 5.8/400L nicht mehr im Programm....

Nur in Deutschland gibts dies nicht. Schon in der Schweiz verfügbar, anderweitig , z.B. USA auch.

 

[argus-c3]

AW: Vorteile 4/3 System

Chromatische Abberration äußert sich ja nicht ausschließlich in den bekannten häßlichen Farbsäumen, sondern auch in einer allgemeinen Unschärfe, gerade im Telebereich. Wenn so ein Objektiv nun für 24x36KB auskorrigiert ist, muss dass nicht zwangsläufig bedeuten, dass man damit ungestraft einen Auschnitt im 4/3-Format vornehmen kann, denn man vergrößert ja sämtliche Restfehler immens.

Das ist für die derzeit am Markt befindlichen Teleobjektive sicher richtig, daß es aber auch haufenweise apochromatische kleine Teleskope gibt, die oftmals *sowohl* einen KB-großen Bildkreis (für Astrofotografie) ausleuchten *als auch* visuell für Vergrößerungen bis weit über 100x gut sind, zeigt, daß prinzipiell so ein Objektiv auch für 4/3 natürlich problemlos machbar wäre. Rein von der Optik her müßte das bei einer Brennweite von 200-300 mm und z.B. Lichtstärke 4.0 eigentlich auch viel billiger gehen als das bisherige Oly 300/2.8.

Wie teuer im Endeffekt in der Konstruktion/Produktion der Komfort eines Zoomobjektivs in diesen Brennweitenbereichen ist, das weiß ich nicht.

Gleiches gilt, wenn man einen optischen BIldstabi einbaut - falls nicht Oly das jetzt kameraseitig realisieren sollte.

viele Grüße
Thomas

 

[finepixler]

AW: Vorteile 4/3 System

Halte ich für ein Gerücht. Das 24-70 von Canon hat für mich einen an Crop-Faktor 1,6 sehr praktischen Brennweitenbereich, und wenn ich es wirklich weit möchte, schraube ich ein Canon 10-22, Tokina 12-24 oder Tamron 11-18 davor. Die sind zwar nicht besonders lichtstark, aber m. E. gibt es eh nur ganz, ganz wenige Situationen, in denen man ein lichtstarkes (Ultra-) Weitwinkel braucht. Am anderen Ende, also beim Tele, profitierte ich vom Crop-Faktor.

Es kommt natürlich auf die Fotografier-Gewohnheiten an, aber so pauschal wie Du es formuliert hast ("zumeist recht ungünstig sind"), stimmt es nicht.

Gerücht? Ich denke es handelt sich hier eher um die Meinung von Spiluna.

Ich muß Holger jedoch Recht geben. Ob der Crop-Faktor sinnvoll ist oder nicht, hängt letztendlich von den Fotografier-Gewohnheiten des Users ab. Ein Telefreund hat wahrscheinlich Luftsprünge gemacht, als ihm der Crop-Faktor erläutert wurde. Der WW-Freund wird wohl eher geschmollt haben.

 

[Gast_13213]

AW: Vorteile 4/3 System

...sicher richtig, daß es aber auch haufenweise apochromatische kleine Teleskope gibt...

Das ist leider nicht richtig! Es gibt zwar haufenweise "Apo"-Objektive, aber nur relativ wenige apochromatisch korrigierte Objektive!
"Apo" ist leider kein geschützer Begriff und ist deshalb zu einem Marketing-Gag verkommen. Bei Sigma steht APO beispielsweise für "Advanced Photo Optics", was immer das heißen mag.
Eigentlich bedeutet apochromatisch, daß für mindestens drei Wellenlängen im Rot-, Grün- und Blaubereich der Brennpunkt exakt aurf der Bildebene liegt. Die dazwischenliegenden Wellenlängenbereiche weichen nur schwach davon ab.
Übliche Objektive sind nur für zwei Wellenlängen optimal korrigiert. Die Abweichung des Brennpunktes von der Bildebene aufgetragen über der Wellenlänge hat die Form einer Parabel, die die Abszisse in zwei Punkten schneidet. Bei den allermeisten der sogenannten "Apo"-Objektive ist diese Parabel lediglich etwas flacher.
Gruß
Alexander

 

[Gast_13213]

AW: Vorteile 4/3 System

Sorry, ich sehe gerade daß es um Teleskope und nicht um Photo-Objektive ging. Teleskope besitzen - soweit sie ausschließlich aus Spiegeln bestehen - von Haus aus keine Farbfehler. Sobald aber auch nur eine Linse dazu kommt ist es damit vorbei.
Gruß
Alexander

 

[Horstl]

AW: Vorteile 4/3 System

Sorry, ich sehe gerade daß es um Teleskope und nicht um Photo-Objektive ging. Teleskope besitzen - soweit sie ausschließlich aus Spiegeln bestehen - von Haus aus keine Farbfehler. Sobald aber auch nur eine Linse dazu kommt ist es damit vorbei.
Gruß
Alexander

Hallo Alexander,
hat schon gepaßt. Die Teleskope wurden zum Vergleich herangezogen.
Mit den Apo`s hast Du recht, einige Hersteller gehen mit diesem Begriff etwas "großzügiger" um als andere. Puristen lassen auch ED/ULD (von den neuesten Super-ED-Gläsern weis ich noch nicht viel) nicht als Apo gelten, sondern nur klassische (meist dreilinsige Frontelemente) Kalziumfluorid-Optiken, womöglich noch ölgefügt. Opiken auf diesem Level werden zudem handkorrigiert (bestmögliche Lage der Linsen zueinander). Soetwas gibts nicht beim Aldi.
Und daß die Menge an verbautem Glas und ein paar Elektromotore nicht die einzigen Faktoren für den Preis einer Optik darstellen wird von manchen Leuten auch nicht zur Kenntnis genommen. (Es gibt von Olympus Objektive mit Linsen mit Durchmessern im mm-Bereich und darunter, die kosten meines Wissens mehr als das 300/2,8 )
Und das der Bildkreis bei langen Brennweiten keine Rolle spielt ist auch nicht richtig. Es gibt mehr als nur die mittlerweile allgemein bekanntgewordene chromatische Abberation als Bildfehler (Koma/Astigmatismus/sphärische Abberation usw.) diese verringern sich lediglich durch ein geringeres Öffnungsverhältnis und fallen deshalb an einem f5,6 weniger auf als bei einem f2,8. An einem hochauflösenden Sensor muß man sie trotzdem auskorrigieren sonst ist das ganze nutzlos.
Daß es auch billiger geht zeigt Oly ja mit dem Mittelklasse-Zoom:200mm (KB400) und Lichtstärke 3,5 um 1000Eur- was gibt es da zu meckern?
Vielleicht erbarmen sie sich ja und bauen ein bezahlbares 300/4 so um die 1200,- (mit TK=420/5,6) ich würde es mir wahrscheinlich zulegen.

Liebe Grüße
Horstl

 

[Horstl]

AW: Vorteile 4/3 System

Wieso soll es schwieriger sein, die CA bei Tele-Objektiven zu korrigieren ? Rein praktisch gabs diese Probleme eigentlich immer nur bei den kurzen Brennweiten. ...

Hallo HKO,
dank dieser Erkennntnisse muß wohl die Geschichte von der Entwicklung optischer Instrumente neu geschrieben werden. Gerade je länger die Brennweite einer Optik ist desto größer wird diese Abweichung. Der Fehler war schon im 17. Jahrhundert bekannt und damals gab es schon Bemühungen Linsen deshalb durch Spiegel zu ersetzen. Generationen von Optikern haben sich mit diesem Problem herumgeschlagen, darunter Namen wie Fraunhofer, Abbe (klingelt irgendwas bei diesem Namen?), Zeiss und Schott (bei den Gläsern). Und die hatten keine DSLR`s zum rumknipsen oder spielen, und wenn sie sehen könnten was hier manchmal gepostet wird, würden sie sich wohl im Grab umdrehen.

Liebe Grüße
Horstl

 

[HaPeWe]

AW: Vorteile 4/3 System

Abbe (klingelt irgendwas bei diesem Namen?)

Hab zwar schon von Ernst Abbe gehört, aber was ist an ihm jetzt gegenüber Zeiss oder Schott in diesem Zusammenhang so besonders?

 

[argus-c3]

AW: Vorteile 4/3 System

Sorry, ich sehe gerade daß es um Teleskope und nicht um Photo-Objektive ging. Teleskope besitzen - soweit sie ausschließlich aus Spiegeln bestehen - von Haus aus keine Farbfehler. Sobald aber auch nur eine Linse dazu kommt ist es damit vorbei.
Gruß
Alexander

Also, es ging um APOCHROMATISCHE Teleskope.

Das sind echte farbfehlerfreie Teleskope mit Sondergläsern und hochwertigster optischer Konstruktion.

Pentax macht sowas. Oder Tele Vue, Vixen und andere auf Teleskope spezialiserte Hersteller. Die kleinsten die man so bekommt haben 60 mm Frontlinsendurchmesser, auf ein Tele übersetzt entsprechen diese Geräte meistens ca. 300/5 oder 400/6.3 oder so ähnlich. (beispielhafte Werte)

Diese Geräte leuchten meistens ein KB-Bildfeld sehr gut aus, mit sehr hohen Werten auch für die Randschärfe. 4/3 auf jeden Fall locker. Und bieten extreme Reserven, sonst könnte man sie als optische Teleskope nicht benutzen. Und da sie APOCHROMATISCH sind gibt es auch wirklich die technisch bestmögliche Farbfehlerreduktion.

So etwas kostet natürlich auch leicht vierstellige Beträge, aber eben nicht so wahnsinnig viel wie ein Oly 300/2.8.

Wenn es bei Teleskopen also geht, wäre ein richtig extremst-hochauflösendes Teleobjektiv 300/4 oder 400/5.6 oder was auch immer erwünscht ist für 4/3, sicher optisch relativ leicht zu realisieren.

viele Grüße
Thomas

 

[argus-c3]

AW: Vorteile 4/3 System

HIer mal ein Beispiel für ein Televue Imaging System 60 f/6 = also ein 360 mm f/6 Teleobjektiv.

http://www.televue.com/engine/page.asp?ID=276

oder auch, einfachere Version als normales kleines Teleskop:

http://www.televue.com/engine/page.asp?ID=214

Das maximale Bildfeld wird mit 4.3 Grad angegeben, demnach bei diesem Gerät 22,5 mm Bildkreisdurchmesser - müßte für 4/3 reichen.

Ich weiß nicht was das Dingen kostet. Es hat auch ne Menge Extras eingebaut die für SLR-Fotografie uninteressant sind, auf der anderen Seite fehlen Dinge, wie Autofocus, Blendenmechanik usw. die wiederum bei einem Foto-Teleobjektiv eben wichtig wären.

Aber so eine Optik löst in der Praxis rein beugungsbegrenzt auf, da gibt es überhaupt keine Unschärfe außer die durch den Objektivdurchmesser durch die Gesetze der Physik vorgegebene. Damit wird also ganz sicher jeder heutige als auch künftige 4/3 Sensor astrein bedient, denn über die Beugungsgrenze kommt man physikalisch sowieso nicht hinaus.

Optisch perfekte Teleobjektive bauen scheint viel einfacher lösbar zu sein als optisch perfekte Weitwinkel. Hier liegt m.E. wie gesagt eine echte Stärke des 4/3 Systems, weil natürlich ein 300er am 4/3 das gleiche bringt wie ein 600er am Kleinbildformat.

Da ich weiß, daß es Teleskope wie dieses gibt, traue ich eben überhaupt Olympus auch zu, daß sie es wirklich schaffen, den 4/3 Sensor wirklich mit ihren Objektiven astrein auszureizen, so wie es ja immer wieder propagiert, aber aufgrund der begrenzten Auflösung der bisherigen Oly-Kameras eben einfach nicht bewiesen werden kann.

viele Grüße
Thomas

 

[Horstl]

AW: Vorteile 4/3 System

Also, es ging um APOCHROMATISCHE Teleskope.

Pentax macht sowas. O

So etwas kostet natürlich auch leicht vierstellige Beträge, aber eben nicht so wahnsinnig viel wie ein Oly 300/2.8.

viele Grüße
Thomas

Hallo argus-Thomas,
erwarte Dir nicht zuviel von diesen Alternativen, wenn die Teile wirklich gut sind dann haben sie auch ihren Preis.
f2,8 ist in der Astronomie eine ungewöhnlich große Öffnung, die typischen Astro-Apos liegen im Bereich f5-f9 und sind entsprechend "einfacher" zu korrigieren - d.h. kommen mit weniger Linsen aus (Die Anforderungen sind dafür aber sehr hoch).
Das Oly hat einen Öffnungsdurchmesser von fast 11cm das kannst Du nicht mit 6cm-Optiken vergleichen.
Ich kann Dir schon ein paar Preise für solche Teile nennen:
Pentax f6 mit 110mm Öffnung ca.4000EUR
Pentax 125mm Öffnung (da gibt es glaube ich ein paar f-Varianten zur Auswahl) -ca.10.000EUR
Pentax/Takahashi/Astro-Physics überschreiten dann mit den nächsten Größen (so ab 150mm) schon mal locker die 20.000EUR - Marke.
Zu beachten ist, daß diese Optiken meist für Mittelformat korrigiert sind.

Eine echte Alternative sind russische Optiken. Die gibt es zwar auch nicht geschenkt aber da finden sich wirkliche optische Leckerbissen zu etwas günstigeren Preisen (<3000EUR wenns nicht allzu riesig wird, Du kannst da aber auch 6-stellige Beträge Ausgeben-kein Problem).
Und AF und Blende gibts natürlich auch nicht.

Die kleineren (TeleVue hat einen recht guten Namen) können sehr gut sein, müssen aber nicht. Bevor Du soetwas kaufst unbeding ausprobieren.

@HaPeWe
"Abberation"

Liebe Grüße
Horstl