AF Unterschiede 20D, 5D und 1D

[Isenegger]

Als einer der die 20D und 5D hat:

Die 20D hat den schlechteren wie die 5D, wobei es bei der 20D sehr Objektiv-Abhängig ist, ob er schlechter ist.

Die 5D reicht mit für Hallensport (http://www.pbase.com/isenegger/sport), die 20D für Raubvögel (http://www.pbase.com/isenegger/image/46311429).
Was beim Hallensport von Vorteil wäre (was die 1er haben), wenn der AF beim Verfolgen eines Spielers nicht auf einen davorstehenden wechselt. Was bei den Raubvögeln toll wäre (was die 1er haben), wenn der AF mit Anfangs-Blende 8 noch funktionieren würde.

Bei der 5D hatte ich bisher keine unscharfen Bilder, weil der AF daneben lag. Bei der 20D geschieht dies je nach Objektiv (50/1.4, Tamron 28-75, Sigma 18-125) manchmal. Bei der 20D und dem EF 100-400, EF 70-200, EF 17-85, EF 50/1.8II, EF 85/1.8 und 100/2.8 Macro hatte ich auch bei ISO 3200 und Offenblende noch nie Probleme



Gruss
Andreas

 

[Jimmi]

Was beim Hallensport von Vorteil wäre (was die 1er haben), wenn der AF beim Verfolgen eines Spielers nicht auf einen davorstehenden wechselt.

Manchmal ist es sogar erwünscht, z.b. bei schnellem Ballwechsel, beim Basketball hab' ich die AI Servo Empfindlichkeit z.b. auf 'sehr schnell' .

 

[Isenegger]

Manchmal ist es sogar erwünscht, z.b. bei schnellem Ballwechsel, beim Basketball hab' ich die AI Servo Empfindlichkeit z.b. auf 'sehr schnell' .

Bei der 5D hab ich keine Wahl, er wechselt sehr schnell. Bei der 1D kann ich zumindest wählen. Wobei ich bei der 5D und dem 70-200/2.8 kein Fehlfokus und dem mittleren Sensor während des ganzen Spieles hatte. 3 Bilder gingen daneben weil ich auf den äusseren Sensoren den Trainer am Rande des Spielfeldes oder den Korb am oberen Ecken des Bildes aufnehmen wollte (und es mir nicht schnell genug ging).

Was ich bei der 20D wünschen würde ist eine Verlangsamung der Seriebildfunktion. Bei den Vögeln ist mir schon das eine oder andere Bild durch die Lappen, weil der Buffer voll ist. Da sind mir beim Sport die "langsamen" 3 B/s der 5D lieber.

lg
Andreas

 

[Kusie]

Siehe auch hier.

Sehr schöne Übersicht, kannte ich noch nicht danke für den Link.

@Isenegger, Torn und alle: danke für Eure Erfahrungsberichte, die sich bezüglich der 20D mit meinen Erfahrungen decken. Grade vor 2 Wochen habe ich mal wieder ein paar AL-Bilder bei Kerzenlicht geamcht und hatte mit 20D, ISO 1600 und EF 50 1,4 bei Blenden 1-4 bis 1,8 ca. 50% Ausschuss :-( damit meine ich nicht knapp daneben, sondern TOTAL daneben. Werde das nächste mal mit aufgesetzten 430EX zumindest das Hilfslicht nutzen müssen.

Also AF-mäßig scheint kein Weg an der 5D vorbei zu führen, leider ist die finanziell völlig "out of reach" ...

 

[RSM]

Also AF-mäßig scheint kein Weg an der 5D vorbei zu führen, leider ist die finanziell völlig "out of reach" ...

Mal schauen, was wir in 2 Monaten sehen.

 

[Jimmi]

Grade vor 2 Wochen habe ich mal wieder ein paar AL-Bilder bei Kerzenlicht geamcht und hatte mit 20D, ISO 1600 und EF 50 1,4 bei Blenden 1-4 bis 1,8 ca. 50% Ausschuss :-(

Was nun - ich dachte die 20D hätte dieselbe Präzision wie die 1er
Dazu kann ich allerdings auch nichts sagen, auf der CPS Seite steht ja zur 20D nichts, die aktuellsten sind sie nicht (aber warum sollten sie in der 20D einen präziseren Sensor einbauen wenn das bisher nur 1ern vorbehalten war?) Habe aber mal per Email beim CPS gefragt.

 

[Jimmi]

Genau so habe das auch verstanden. Es geht dabei aber nur um die "Fokussier-Genauigkeit". Der Zentralsensor der 20D ist genau wie die Kreuzsensoren der 1er Modelle ein high-precision AF Sensor (im Gegensatz zu "normal-precision") mit 3facher Genauigkeit. Wenn also nur der zentrale AF-Sensor ausgewählt ist, müsste IMHO die 20D genau so präzise fokussieren wie die 1er.

Hier die Mail vom CPS :

Sehr geehrter Herr Deibl,

vielen Dank für Ihre Mail.

In der 20D befindet sich in der Mitte ein Kreuzsensor, dieser ist gegenüber der 10D/D60/D30/300D/350D höher empfindlich, erreicht aber nicht das Niveau der 1er Serie. Sie können Objektive bis max. Blende 5,6 (EOS-1 bis Blende 8) verwenden, wobei sich die AF-Leistung bei Objektiven größer Blende 2,8 verbessert.

 

[argus-c3]

@Torn: Wir vergleichen hier nur die 20D und 1D, die Vorzüge Deiner 5D sind hinlänglich bekannt.

Moin,

Ich heiße zwar nicht Torn, aber schon im Thread-Titel wird die 5D explizit genannt.

Vor einiger Zeit habe ich auch erfahren, daß die AF-Mimik in den einstelligen Canon-Bodies die 3fache Präzision hat als in den zwei- und dreistelligen. Die Genauigkeit wurde hier in Millimetern Abstand zwischen dem genau fokussierten Punkt und der Lage des Chips angegeben ("depth of focus" - siehe Link hier).

Für die 20D wird eine Genauigkeit dieser Fokuslage von +/- 0.02 mm angegeben; für die einstelligen soll die Genauigkeit dreimal besser sein, wären also +/- 0.007 mm. (Achtung "depth of focus" nicht mit "depth of field", also Schärfentiefe, oder gar Zerstreuungskreisdurchmessern verwechseln - genaue Begriffserklärung siehe Link oben.)

Wo die 5D dasteht, geht aus dem Link nicht hervor, da es die 5D da noch nicht gegeben hat. So wie sich das hier alles liest, vermute ich aber, daß sie in der Präzision die gleichen Anforderungen wie die 1er erfüllt. Nur eben nicht so schnell und soviele AF-Felder hat. (Das tut Canon sicher nicht freiwillig, denn Präzision in der Fertigung kostet Geld und Zeit und daher bauen die das sicher bewußt nur in den Kameras so genau, wo sie wissen, daß die Kunden sonst wirklich reihenweise auf die Barrikaden gehen.)

Mich hat an der D60 nichts mehr genervt als der manchmal unzuverlässige AF - je lichtstärker das Objektiv, desto mehr Ausschuß - gepaart mit der Tatsache, daß man auch manuell nicht gescheit fokussieren kann sondern es irgendwie alles Bastelwerk ist (Zubehörmattscheiben mit fummeligen Planlageproblemen, usw. usf.)

Daher kommt für mich bei Canon auch pauschal nichts anderes mehr in Frage als die Kameras der "einstelligen" Serien, was ich ehrlich gesagt für den Hersteller schon für ein ziemliches Armutszeugnis halte. Aber wie schon gesagt, die wissen halt, was sie den Kunden zumuten können. Mit nem 3.5-5.6/18-55 wird man eben selten Fokussierprobleme haben und selbst wenn, sie kaum bemerken.....

viele Grüße
Thomas

 

[desmodue]

Also AF-mäßig scheint kein Weg an der 5D vorbei zu führen, leider ist die finanziell völlig "out of reach" ...

Hallo Kusie!
Als ehemaliger Besitzer einer 20D und nun einer 1D2 kann ich dir vielleicht noch die unterschiede in Sachen AF aufzeigen.
Ich teile die Meinung, dass die Mittelsensoren der 20D & vorallem der 5D sehr gut sind. auch ich hatte bei meiner 20D immer den Mittelsensor aktiviert, die äusseren waren mir zu unzuverlässig.

damals verkannte ich, dass die Kamera anhand des gewählten AF-Feld die Belichtung misst. wenn du also mit dem mittleren AF-Punkt scharfstellst & anschliessend den Bildausschnitt veränderst, dann kann es zu Fehlbelichtungen kommen, da du der Kamera andere Werte vorgaukelst. daher sollte mann immer das nächstliegende AF-Feld wählen (belichtungstechnisch gesehen)

das sehe ich als grossen Virteil der 1er Serie. Auch die äusseren Felder fokusieren tadellos, so dass man mit dem Daumenrad einfach das nächstliegende Feld wählen kann. hab bei kollegen mit der 5D gesehen, dass dort die äusseren Felder Mühe haben ...

Gruss!

 

[TORN]

Hiho!

Jepp. Der mittlere Sensor der 5D hat auch in der Praxis eindeutig mehr Reserven bei AL als die anderen Sensoren. Bei Blende 1.4 und hohen ISOs verwende ich diesen ausschließlich. Bei den 1ern ist jedoch auch nur die mittlere vertikale Achse mit den 7 Hochleistungskreuzsensoren ausgestattet. Im Portraitformat hat man dann den gleichen Spaß wie mit der 5D, scharf stellen und schwenken. Warum man da den 1ern nicht wenigstens rechts und links noch einen solchen Kreuzsensor spendiert hat?

TORN

 

[Kusie]

Also die Antwort von CPS ist aber für den Ar... äh fällt ja recht dürftig aus. Trotzdem Danke fürs Fragen/Berichten.

@desmodue: danke, das mit der Belichtung war mir bekannt, mir gehts wirklich um die Genauigkeit.

 

[zuendler]

für portraits braucht man auch keine kreuzsensoren.
aber die dinger hätten schon besser verteilt sein können, das stimmt.

bei F8 hat die 1er auch nur noch den mittleren sensor als vertikalen, aber der trifft dennoch ganz zuverlässig, das hab ich heute getestet.

 

[TORN]

Hiho!

Ich sprach ja auch vom Portraitformat - also hochkant oder so - und bei Blende 1.4 bei ISO 3200 denkst du da auch anders drüber. Garantiert! In diesen Situationen arbeite ich fast ausschließlich hochkant. Ich frage mich in der Tat, warum man da nicht 2 der Kreuzsensoren hin plaziert hat. Aber vielleicht ist das auch der Grund, warum man bei der 5D auch in der Mitte mit 6 Zusatzsensoren nachgeholfen hat und nicht irgendwo außen. Canon wird es schon wissen. Bei den anderen Herstellern sieht es wohl auch ähnlich aus (D2X).

TORN

 

[Berliner Bär]

...
In der 20D befindet sich in der Mitte ein Kreuzsensor, dieser ist gegenüber der 10D/D60/D30/300D/350D höher empfindlich, erreicht aber nicht das Niveau der 1er Serie. Sie können Objektive bis max. Blende 5,6 (EOS-1 bis Blende 8) verwenden, wobei sich die AF-Leistung bei Objektiven größer Blende 2,8 verbessert.

Hallo Jimmi,

danke für die Info. Das Thema interessiert mich wie gesagt sehr und nirgends bekommt man eine klare Aussage dazu, was Canon nun wirklich verbaut hat. Auch diese Antwort ist wieder so eine butterweiche Aussage. Bloß nicht zugeben, dass einer der 20D-Sensoren die selbe Qualität hat wie die 7 Kreuzsensoren im Flagschiff 1D. Dabei will doch niemand ernsthaft behaupten, dass die 20D annähernd so gut fokussiert wie eine 1D.

Insgesamt interpretiere ich es so: Der eine zentrale Kreuzsensor der 20D ist ein high-precision Typ, die Fokussiergenauigkeit liegt ebenso wie bei den 1ern bei 1/3 des "depth-of-focus". Im Gegensatz zu den 1er funktioniert der AF aber nur bis Offenblende 5,6 statt 8. Damit kann ich leben

Ich heiße zwar nicht Torn, aber schon im Thread-Titel wird die 5D explizit genannt.

Hallo Thomas,
Das ist richtig, aber Kusie hatte im Verlauf der Unterhaltung nach Unterschieden zwischen dem Zentralsensor der 20D und 1* gefragt und Torn hatte darauf mit den Vorzügen der 5D geantwortet. Ich kann seine Begeisterung ja verstehen aber in dem Moment ging es genau nicht darum.

...Die Genauigkeit wurde hier in Millimetern Abstand zwischen dem genau fokussierten Punkt und der Lage des Chips angegeben ("depth of focus" - siehe Link hier).

Schön, dass Du diesen sehr interessanten Artikel auch gelesen hast, aber wo steht darin, dass nur die einstelligen Modelle die Genauigkeit "1/3depth of focus" haben?

Achtung "depth of focus" nicht mit "depth of field", also Schärfentiefe, oder gar Zerstreuungskreisdurchmessern verwechseln.

Du hälst mich offenbar für blond

Grüße
Gerhard

 

[Lena]

Hallo Thomas,
Das ist richtig, aber Kusie hatte im Verlauf der Unterhaltung nach Unterschieden zwischen dem Zentralsensor der 20D und 1* gefragt und Torn hatte darauf mit den Vorzügen der 5D geantwortet. Ich kann seine Begeisterung ja verstehen aber in dem Moment ging es genau nicht darum.

Gerhard

Leider haben wir immer noch keine Klarheit.
Wie ist es denn nun mit dem zentralen Messfeld der 20D im Vergleich zu den 1ern?

 

[TORN]

Hiho!

Das ist richtig, aber Kusie hatte im Verlauf der Unterhaltung nach Unterschieden zwischen dem Zentralsensor der 20D und 1* gefragt und Torn hatte darauf mit den Vorzügen der 5D geantwortet. Ich kann seine Begeisterung ja verstehen aber in dem Moment ging es genau nicht darum.

Ich kann dir bei der gedanklichen Kette gerne weiterhelfen.
Der AF der 5D mit dem mittleren AF-Feld ist deutlich kontrastempfindlicher als der der 20D. Das AF-Vermögen der 5D liegt bei nicht bewegten Bildern gleichauf mit dem der 1er. Daraus folgert, daß die 20D nicht die gleichen Sensoren wie die 1er verbaut hat oder durch die Firmware "ausgebremst" wird. Die Leistung ist in keinem Fall die gleiche.

Davon unabhängig scheint es eine Eigenart aller von Canon verbauten Kreuzsensoren zu sein, daß sie ab Blende 2.8 deutlich genauer einstellen können. Zumindest das haben die Kreuzsensoren von 20D, 5D und 1er Serie gemeinsam.

Für mich stellt es sich so dar, daß die verbauten Sensoren drei Ausbaustufen darstellen:

20D: Kreuzsensor, erhöhte Empfindlichkeit ab 2.8
5D: Kreuzsensor, erhöhte Empfindlichkeit ab 2.8, generell erhöhte Kontrastempfindlichkeit
1er: Kreuzsensor, erhöhte Empfindlichkeit ab 2.8, generell erhöhte Kontrastempfindlichkeit, Erweiterung um zusätzliche AF-Elemente speziell für Blenden bis 8

Genau so läßt es sich nach meiner Erfahrung in der Praxis auch nachvollziehen. Ob nun tatsächlich physikalisch unterschiedliche Sensoren zum Einsatz kommen, oder ob die darauf aufgesetzten AF-Systeme für die jeweilige Limitierung zuständig ist, wird uns Canon in vollem Umfang vermutlich nicht verraten.

TORN

 

[ManniD]

Leider haben wir immer noch keine Klarheit.
Wie ist es denn nun mit dem zentralen Messfeld der 20D im Vergleich zu den 1ern?

Guckst Du hier und hier


Manni

 

[Jimmi]

Leider haben wir immer noch keine Klarheit.
Wie ist es denn nun mit dem zentralen Messfeld der 20D im Vergleich zu den 1ern?

Das "auf höherem Niveau" sollte doch klar sein, die Blendenangaben sind nur eine kleine Zusatzinfo

 

[Berliner Bär]

@Torn
Danke für die Info. Für mich bleiben aber Zweifel, ob die einstelligen Modelle nicht nur durch die zusätzlichen Sensoren kontrastempfindlicher sind. Kann man den Zentralsensor der 5D überhaupt völlig isoliert betreiben?

@ManniD
Interessante Links.

Grüße
Gerhard

 

[Grisu4]

Ich mache ebenfalls sehr viele Bilder im AL Bereich, oft nur im mit Deckenflutern schwach beleuchteten Wohnzimmer. Gerade hier ist der AF der 20D nach meinen Erfahrungen sehr zuverlässig und trifft so gut wie immer.

Anbei:

ISO 1600, F/1.4, 50mm, 1/50s und eine Blendenstufe im RAW gepushed - nicht gerade Leselicht.

An die 5D denke ich lediglich wegen des Suchers und des 50ers, welches daran wieder Normalbrennweite ist. Andererseits würde ich dann eine weitere FB benötigen.