AF liegt oft daneben, was ist da los?

[Gast_300575]

..Daher bleibt zu sagen, dass das was der TO beschreibt, kein AF-Problem/Fehler ist, sondern dass es bei Pentax " works as designed" !..

Was ist denn das für ein Behauptung, dazu fällt mir nichts mehr ein - sorry.

@garovic hat weiter vorne etwas beschrieben, was ich gut nach vollziehen kann, weil ich ähnliche Erfahrungen gemacht habe:
"Ich hatte z.B. bei 1/5 sec mit stativ bei Offenblende und niedriger iso ein hervorragend scharfes Bild während ich zum vergleich bei Freihand-Aufnahme kürzerer Belichtungszeit, höherer iso eher durchwachsene ergebnisse gehabt hatte. Sprich der Fehler lag eher bei mir bzw ich konnte danach besser abschätzen wo ich persönlich noch akzeptable ergebnisse erzielen kann."

 

[Thore]

Wenn man einen AF will, der das präzise Fokussieren auf den Punkt besser kann, ist man bei Canon (z.B. der 7D) besser aufgehoben.

Falls du einen Pentaxianer in der Nähe hast, könntet ihr ja vielleicht einen Vergleich unter gleichen Vorraussetzungen starten. Es ist manchmal ganz spannend, was dabei raus kommt und das meine ich völlig unvoreingenommen. Würde mich wirklich interessieren.

Daher bleibt zu sagen, dass das was der TO beschreibt, kein AF-Problem/Fehler ist, sondern dass es bei Pentax " works as designed" !

Natürlich arbeitet der Pentax-AF so, wie sich die Pentaxingenieure das sich so vorstellen. Es wird wohl Teil der Pentaxphilosophie sein, Funktionen in der Form bereit zu stellen, wie sie sich das vorstellen. Davon gehe ich bei jeder Marke aus. Wer das nicht möchte, ist dann sicher woanders besser aufgehoben.
Ansonsten halte ich den Umgang mit einer jeden Kamera/Objektiv-Kombination für Übungssache. Man macht es ein paar mal und dann weiß man, worauf man wie achten muss.

mit AF-C könnte das Problem zumindest als "workaround" behoben werden. Ich würde es zumindest mal versuchen

Wäre eine Möglichkeit, deren Ergebnis mich ebenfalls interessieren würde.

Und wegen der ständig zitierten Testergebnisse: das allg. Mißertrauen gegenüber sämtlichen Testinstituten und -personen ist viel zu groß, als das diese als Diskussionsgrundlage dienen könnten. Traue keinem Test, den Du nicht selbst publiziert hast, ist hier der Grundtenor. Aber wenn ein Pentaxnutzer und ein Canonnutzer aufeinandertreffen und ihr bestes mit der eigenen und der fremden Kamera geben, könnte man die Ergebnisse, wenn man offen und interessiert ist, vielleicht einfach vergleichen. Das das keine empirische Relevanz hat, dürfte klar sein.

 

[tempelorg]

Schon alleine das zielen auf irgendetwas Anderes als die Mittellinie des Rasters ist doch eine Vergewaltunigung der Testanlage, denn nur dafür ist diese ausgelegt.

Da scheint mir immer noch ein Mißverständnis deinerseits vorzuliegen, denn natürlich ziele ich am Ende genau auf die Mittellinie, alles andere wäre doch auch Unsinn, bei dem, was ich zeigen wollte.

 

[tempelorg]

Lese ich das richtig in den Exifs: f2.8, 200mm und 1/45s ?

Ja, und? Da das Mikro, auf das ich aber beim Scharfstellen nicht zielte, scharf ist, dürfte man ja wohl eine Verwackelungsunschärfe ausschließen, nicht?

Man könnte höchstens noch vermuten, daß es eine Bewegungsunschärfe ist, weil sich das Motiv (die Person) bewegt hat. Allerdings war die eher meist unbewegt und ich hab ja noch mehr solcher Aufnahmen mit genau dem selben Problem - und auch welche, wo umgekehrt die Person scharf und das Mikro unscharf ist. D.h, Bewegung ist da eher nicht der wahrscheinliche Faktor.

 

[tempelorg]

Du kannst ja mal auf einem festen Stativ mit den Werten spielen, drei Bilder eines Motives bei +10 / 0 / -10 sollten sich dann schon der Abbildungsleistung unterscheiden.

Das hatte ich auch schon ausprobiert - seltsamerweise wirkt sich die Veränderung der globalen Einstellung nur bei kurzen Brennweiten, aber praktisch nicht beim 200mm-Tele aus. Daß das normal ist, hat mir schon jmd. hier im Forum (anderer Bereich) bestätigt, aber ich bin immer noch baff ob dieses Effekts. Da muss ich mich mal schlau machen (weiß da jmd. nen Artikel, der das erklärt?)

 

[Berschi]

Hallo Peter, wenn das so wäre, wieso konnte meine K5 durch das Geäst fokussieren, so das der Zaun im Hintergrund scharf ist.

Grüße Christian

Das widerspricht sich doch nicht mit dem, was ich schrieb.
Zum einen ist die Lücke zwischen den Ästen noch recht groß, so dass es für das AF-Feld kein großes Problem sein sollte, die harten Kontrastkanten des Maschendrahtzauns ( ) zu erkennen und zu fokussieren.

Beim Fokustestchart des TO sind aber alle Kontrastkanten gleich "gut" für den AF, so dass er wohl einfach auf dem vorher anfokussierten hängen bleibt, statt sich den neuen weiter in der Mitte zu wählen.
Zumindest wäre das eine logische Erklärung.

Gruß
Peter

 

[tempelorg]

@voko:
Zu 1: Ja, wenn ich den Fokus stärker verstelle und dann scharfstelle, trifft er immer korrekt die Mitte. Das ist ja genau der Grund, warum ich vermute, daß die Toleranz bei "Vorfokussierung" zu gross ist.

Zu 2: Wie komme ich denn an ROM-Daten ran, kann man die Werte auch ändern? ROM ist doch das, was in der Kamera steckt (und ROM heißt eigentlich, daß es unveränderlich ist). Oder meinst du die Makernotes in den Exif-Daten? Da gibt's ja so einiges zum Thema Fokussierung zu finden, allerdings habe ich mir die noch nicht genauer angesehen.

 

[tempelorg]

Die Pentax K-5 ist die Kamera mit deutlich dem präzisesten Autofokussystem.

Ähm, das ist aber vermutlich am Thema vorbei: Daß die K-5 bei einem "frischen" Fokus-Auftrag genau trifft, bestreite ich doch gar nicht - das tut sie tatsächlich. Hier im Thread geht es um den Toleranz-Effekt im Falle, daß der Fokus schon sehr nahe am Ideal ist und man dann nochmal den AF betätigt - und dann die Kamera nach meinem Eindruck nicht nochmal nachkorrigiert. Und es haben hier auch schon einige andere diese Vermutung bestätigt. Die Tests, die du da zitierst, haben diesen Fall aber vermutlich gar nicht untersucht.

 

[tempelorg]

Ich möchte auch nochmal auf etwas hinweisen, das ich neulich schon hier ansprach: Daß es bei den teureren Fullformat-Kameras von Canon oder Nikon genauere AF-Sensoren gibt, die eben weniger Toleranz haben, weil das für Lichtstarke Objektive wichtig ist, weil die ja eine geringere Schärfentiefe haben und somit auch der Fokus exakter liegen muss. Kann das hier jmd. bestätigen? Sonst muss ich den Beitrag nochmal suchen, das war im Pentaxforum, als es um Einsatz einer eeS(?)-Mattscheibe f. Pentax ging.

Und mit dem Wissen liegt es doch nahe, daß ich bei einem recht lichtstarken Objektiv (35mm f/2) genau an die Grenze der Toleranz von toleranteren AF-Sensoren komme, nicht?

 

[garovic]

wie schon weiter oben gefragt, ist tatsächlich das Mikrofon scharf oder die Ebene dahinter und das Endergebnis durch Bewegungsunschärfe plus high iso rauschen korrumpiert?

Ich möchte einen technischen Defekt oder systembedingten Bug nicht ausschließen, aber ich halte handwerkliche Fehler für deutlich wahrscheinlicher. Es kommen einfach zu viele Parameter zusammen, die im Grenzbereich liegen und im Endeffekt sich gegenseitig verstärken und ein unscharfes, verrauschtes, kontrastarmes zudem inhaltlich uninteresantes Bild hervorbringen.

Ich verstehe den Thread so, dass du Zweifel an der vollen Funktionsfähigkeit deiner Ausrüstung hegst und deshalb frustriert oder verunsichert bist.

 

[tempelorg]

Ich verstehe den Thread so, dass du Zweifel an der vollen Funktionsfähigkeit deiner Ausrüstung hegst und deshalb frustriert oder verunsichert bist.

Da liegst du richtig. Es begann ja, wie im #1 beschrieben, damit, daß ich Lowlight-Aufnahmen machte und dabei die Hälfte der Bilder out-of-focus zu sein schienen. Da dachte ich, das sei ein Frontfocus-Problem und wollte dann FF-Tests machen - und bei denen stellte ich dann noch ein anderes Problem fest, um das es in diesem Thread geht. Beide Eindrücke sind aber auf meinen empirischen Beobachtungen entstanden, und meine Frage war deswegen ja auch ganz einfach gestellt: Ist das, was ich da beobachte und vermute, nachvollziehbar? Einige meinten ja, andere, anstatt das Gegenteil zu belegen, stellten lediglich meine Methoden in Frage, was mich aber nicht überzeugt.

 

[Gast_62181]

Ist das, was ich da beobachte und vermute, nachvollziehbar? Einige meinten ja, andere, anstatt das Gegenteil zu belegen, stellten lediglich meine Methoden in Frage, was mich aber nicht überzeugt.

Wie ich schon sagte
Einige meinen "ja" ... und sind damit die Störenfriede in diesem Forum.
Die anderen sagen "Du bist zu doof zum Testen bzw. Fotografieren", leidest vielleicht an "Wahrnehmungsstörungen" (deine empirischen Beobachtungen während des Fotografierens und die unscharfen Fotos bildest Du Dir nur ein oder Du hast eben was Grundlegendes falsch gemacht) oder sie empfehlen Dir, das Problem "wegzuignorieren", keine (sowieso unbrauchbaren) Tests und stattdessen halt einfach endlich mal scharfe Bilder zu machen wie die anderen auch.

Am Fotoapparat KANN ES jedenfalls NICHT liegen ... ist ja schließlich von Pentax

Gute Nacht.
Gruß Uwe.

 

[garovic]

Ich habe mir den thread wirklich aufmerksam durchgelesen. Meiner Meinung vermischen sich mehrere Themen und Argumente. Grob zusammengefasst AL-Fotografie auf der einen und eine spezielle Situation beim Autofokus.

Korrigier mich wenn ich falsch liege, aber du beschreibst eine Situation in der du erstmal etwas vorfokussiert in dem du halb auf den Auslöser drückst, dann loslässt, die Kamera etwas verschwenkst, wieder auf halb auf den Auslöser drückst in der Annahme dass die Kamera neu fokussieren müsste, diese es aber unterlässt und quasi sagt Feuer frei und im ergebnis ein fehlfokus vorliegt und das vorletzte motiv perfekt im fokus sitzt?

Ich wage zu behaupten, dass niemand dir hier im forum eine suffiziente Antwort geben kann, man müsste sich viele Bilder ansehen, villeicht genau neben dir stehen während du den Fehler produzierst und selbst dann wirst du wahrscheinlich als Skeptiker deine Zweifel hegen. Die potenziellen fehlerquellen sind ja eigentlich bekannt so etwas wie zu großes AF Feld und somit zu viele potenzielle Störziele, auf die man in keinem Fall fokussieren möchte, tatsächlich dejustierte oder unfähige Af Einheit...

Trotzdem gehe mal vom wahrscheinlichsten aus, der fehler liegt bei dir, irgendwo in deinem Arbeitsprozess. deshalb der Rat weiter oben, stelle die komplizierte Situation zunächst mal real-life nach und spiel mit den Parametern und versuch potenzielle Fallstricke Stück für Stück durch Vereinfachung auszuschließen.

Vor einiger Zeit stand ich nämlich vor genau der selben Situation wie du also AL-Foto und Af-Verhalten. habe für mich folgende Schlüsse gezogen:

1. Ich habe mich vorher überschätzt, was verwacklungsfreie Zeiten angeht.
2. Ich habe vorher die Lichtsituation oft falsch eingeschätzt. Bei Mischlicht ist meistens keine Stimmung auf den Bildern, sondern alles wirkt verrauscht und farbstichig. Ich versuche mich nun besser zu postieren mit Rücksichtnahme auf die Lichtsituation oder setzte auch mal den Blitz ein oder dämpfe meine erwartungen oder lasse es ganz bleiben, bevor ich langweilige technisch minderwertige Bilder produziere.
3. Ich versuche meinen Blick zu schulen und suche ,um den Autofokus in schwierigen Lichtsituationen zu unterstützen, eindeutige kontrastreiche Motive. Denn genau da liegt die oben beschriebene Irritation der AF-Einheit.

Hoffe du findest den Spass am Fotografieren und deiner Ausrüstung wieder...

 

[bmü]

Ich kann das Beispielbild nur als schlechten Scherz oder Provokation deuten bei den offensichtlichen Bewegungsfaktoren auf beiden Seiten, dem Objektiv und der Belichtungszeit.
Diese Bedingungen sind nur für eines ideal: Die Diskussion in ein gewünschtes (in dem Fall klar negatives) Eck treiben zu können.

 

[Gast_62181]

I
Korrigier mich wenn ich falsch liege, aber du beschreibst eine Situation in der du erstmal etwas vorfokussiert in dem du halb auf den Auslöser drückst, dann loslässt, die Kamera etwas verschwenkst, wieder auf halb auf den Auslöser drückst in der Annahme dass die Kamera neu fokussieren müsste, diese es aber unterlässt

Sorry, wenn ich mich nochmal einmische ... bin nicht der TO, habe aber auf Seite 2 schonmal zu verstehen gegeben, dass ich sein Problem nachvollziehen und nachstellen kann.

Wenn sich durch das Verschwenken die Distanz zum Objekt SO ändert, dass das Foto unscharf werden würde, dann sollte doch der AF erneut fokussieren ... oft UNTERLÄSST er dies eben, meldet trotzdem "scharf" und das Bild wird (naturgemäß) UNSCHARF. Der AF reagiert also auf kleine Distanzunterschiede oftmals nicht mit einer erneuten Fokussierung, obwohl im Sucher (SuLu und Schnibi) bereits das unscharfe Ergebnis zu sehen ist.

SO habe ich das Problem des TO verstanden ... und SO kann ich es reproduzieren.

Meiner Meinung nach "passt" dieses (Fehl-)Verhalten auch zum (m. M. immernoch nicht ganz konkurrenzfähigen) AF-C-Verhalten (die "auf die Kamera zulaufenden Hunde"). Der AF erfasst auch in diesem Fall (kleine) Distanzänderungen zur Objektebene nur unzureichend und meldet "scharf", wo garnicht mehr scharf ist. Wie der TO vermute ich zu große Toleranzgrenzen oder eine systembedingte "Unempfindlichkeit des AF" bei kleinen Distanzänderungen.


Ja ... sicher wird im nächsten Thread erklärt werden, dass durch das Verschwenken eine ganz neue Fokussituation entsteht ... der AF sicher keine vernünftige Kontrastkante findet und deshalb einfach nicht neu fokussiert.
Andere werden schreiben, dass das AF-Feld sehr groß ist und der ursprüngliche Fokus schon beim ersten Anfokussieren ganz anders lag.

Die Dritten werden (zum AF-C-"Hunde-Problem") sagen, es läge eben an den zu langsamen Objektiven.
Die Vierten werden sagen: "Du verstehst nichts vom Fotografieren", die Fünften dann "Du bist ein Nörgler" usw.usw.usw.

Vom Moderator werde ich eine gelbe Karte bekommen wegen OT oder "Meckerns" ... also was solls ;-)

Nochmal Gute Nacht.

Edit:
Die Sechsten (bmü) werden in den Threads "bewußte Provokationen" sehen, um Pentax in die "negative Ecke" zu stellen und den Laden hier mal wieder so richtig aufzumischen ;-)

 

[Thore]

Ich sag ja: man muss mit seinem Kram umgehen lernen, es kommt immer auf die Anforderung und die Erfahrung an. Gerade wenn man sich in Grenzbereichen aufhält.
In Standardsituationen sollte der Fokus wohl bei allen am Markt verfügbaren Kameras sitzen, aber das AL Aufnahmen mit neuen Objektiven nicht auf Anhieb gelingen müssen, erscheint mir nicht unwahrscheinlich.
Das soll natürlich nicht heißen, das ein Fokusfehler auszuschliessen ist.

 

[Xbb2]

Und ich hab dann auch eine Ahnung entwickelt, wann das passiert, d.h. ich kann es auf Kommando reproduzieren:

Ich fokussiere zuerst auf etwas leicht vor oder hinter dem eigentlichen Ziel und stelle dabei sicher, daß der Fokus-Motor auch wirklich surrt. Dann ziele ich aufs Ziel und lasse die Kamera erneut fokussieren - an dieser Stelle surrt der Motor dann oft nicht und die Kamera zeigt sofort das AF-Symbol (und piept). Wenn ich dann abdrücke, sitzt die Schärfe auf dem zuvor angepeilten Objekt korrekt, während das eigentlich zuletzt angepeilte Objekt unscharf ist.

Welche Firmware hast Du drauf?

Ich kann das auch bei mäßigem Licht nicht reproduzieren. Bei mir fokussiert die Kamera jedesmal neu. Und bei vernünftigem Licht trifft der AF eigentlich ziemlich exakt.

1. Bild OOC, nach dem Verkleinern nicht nachgeschärft.

2. Bild: Crop aus 1

Dass der AF allerdings bei mäßigem Kunst-Licht (trotz Nachfokussiererei) bisweilen sogar deutlich daneben liegt, halte ich für eine Tatsache.

 

[toerpe]

@ Uwe
wie ich finde wurde bislang recht sachlich über das Thema verhandelt und ich kann nun nicht ganz nachvollziehen, weshalb alle, welche den Testaufbau anzweifeln in Markenfetischisten gedeutet werden. Meine K5 ist meine erste DSLR und seit ca. 2 Monaten in meinem Besitz. Ich bin Anfänger und ohne jegliche Markenaffinität - es fehlen mir auch die Vergleichsmöglichkeiten. Hingegen versuche ich zu verstehen, zu lernen und diskutiere deshalb mit.

@ TO
So habe ich gestern mal versucht, das Problem nachzustellen, indem ich einmal bei Tageslicht am Nachmittag und einmal spät abends mit Zimmerfunzel mit der Cam auf dem Stativ und dem Objekt auf einem Sevierwagen rumgepröbelt habe. Dabei habe ich unterschiedliche Objekte auf dem Servierwagen bei verschiedenen Brennweiten und verschiednen Ausgangsdistanzen anfokussiert und bin dann mit dem Sevierwagen cm-weise auf die Cam zu oder von ihr weg gefahren und habe versucht zu erruieren wie viel es braucht, bis die Cam nachfokussiert.

Mein Fazit (18-135 WR Kit) ist, dass:
- es im Tageslicht viel weniger Verschiebung braucht, bis der AF nachfokussiert.
- ich nicht wirklich konstante Ergebnisse produzieren konnte (dazu war alles viel zu improvisiert).
- dass ich tendenziell eher überrascht war, wie wenig es bei gutem Licht braucht, bis nachfokussiert wird. - Auf 1.5m bei 85mm im Tageslicht mit kontrastreichem Objekt teilweise bereits nach 3-4 cm.

Allgemein war und bin ich nach 2 Monaten und ca. 3K Bildern noch nicht 100% überzeugt von der Treffsicherheit meiner Combo - das heisst K5, 18-135 und ich dahinter. Da sich aber der Ausschuss mittlerweile ca. gedrittelt hat und ich eigentlich konstant gute Ergebnisse erhalte, wenn ich wirklich sorgfältig arbeite, würde ich mich als schwächstes Glied in der Kette identifizieren. - und ja, schwaches Kunstlicht scheint nicht die Stärke des AF der K5 zu sein.

Sicher interessant wäre es, mal im Live-View zu vergleichen mit dem jeweils gleichen Testaufbau.

 

[toerpe]

Und noch ein Nachtrag:

Dass im "Mikro"-Bild bei 200mm und 1/45 das Jakett des Herrn aus der Hand geschossen derart scharf ist, ist eigentlich erstaunlich und am ehesten ein Hinweis auf die hervorragende Leistung des Bildstabi. Dass der Kopf nicht scharf ist legt nahe, dass der Herr keinen Kopfstabi im Hals trägt. ;-)

 

[Gast_316272]

Dies legt für mich den Verdacht nahe, dass möglicherweise auch Schnittstellen/Kommunikationsprobleme zwischen der AF-Steuerung im Body und der Umsetzung im Objektiv mit eine Rolle spielen könnten... (ist aber mehr meine persönliche Vermutung)

Dies hast Du von mir abgeschrieben . So auch meine Vermutung.

Ich habe es schon mehrmals geschrieben ... allerdings bin ich ein "Pentax-Basher", dessen Meinung bzw. Beobachtung hier nicht zählt. Ich kann das von Dir beschriebene Fokussierverhalten GENAU WIE DU mit der K100 und der K-5 mit fast jedem Objektiv reproduzieren.

Ja, so ist es. Wir wissen immer noch nicht genau, warum einige hier davon betroffen sind, andere nicht. Ich wage keine Diskussion mehr darüber. Die obigen Beispielbilder sind ziemlich unscharf oder auch matschig, sollte dies nun ein positives oder negatives Beispiel sein?