Abschied vom Vollformat?

[RSM]

Im Falle der Rauschbetrachtung MUSS die Auflösungs ins Spiel gebracht werden, da diese ja auf das Ausgabeformat skaliert wird, z.B. auf eine Ausbelichtung auf 20x30 etc.
Und dabei gewinnt die 5D im Verhältniss der höheren Auflösung, da das bei 100% quasi gleiche Rauschen dann um einen Faktor (12,8/8,5 = ca 1,5) verkleinert wird.

Hohe Empfindlichkeit geht bei mir üblicherweise mit langen Brennweiten einher.
(Tiere, Makro, Konzerte (von ausserhalb des Bühnengrabens))
Die höhere Auflösung ginge also schon fürs croppen drauf, oder ich brauche ein längeres Objektiv, das bei ähnlichem Gewicht/Preis eine Blende dunkler ist.

Bei Hochzeit & co diktiert das Motiv, und die nötige Schärfentiefe, eine Mindestblende. Die lässt bei der Crop-Kamera mehr Licht durch als bei einem KB-Modell.

 

[lexam]

"Abschied vom Vollformat? "

Warum nicht, jeder wie er will!

Aber dann bitte nicht meckern später!!!
Und vor allem nicht in den nächsten in 1-4 Jahren dann doch zum KB-Format wechseln, weil bis dahin Nachfolge-Gehäuse im mittleren Preissegment mit KB-Sensor erhältlich sein werden.
Denn ein guter Teil der Meinungs-Opportunisten wird ja dann mit den Neuerwerbungen auch wieder die Seite wechseln..... und ob man dann dem Druck noch standhalten kann????

(Ironie aus)

Mach das, wobei DU SELBER dich am besten fühlst!!! Gehe in ein Fachgeschäft und fasse die interessanten Modelle an und vergleiche, mach ein paar Testbilder. Und was dein "Bauch" dann zu dir sagt das wird das richtige FÜR DICH sein.
... Und nicht, was alle möglichen Leutla hier so schreiben, von denen nur ein gewisser Anteil wirklich eine fachkundige Ahnung hat, und OBJEKTIV über beides schreiben kann!
Es soll sich jetzt bitte niemand auf den Schlips getreten fühlen, aber es doch so, die meisten plappern nur nach, was andere vorplappern.
Wer hat denn mit beiden Systemen (Crop und KB-Format) bereits länger gearbeitet? DIE sollen doch mal was zu schreiben!
(Nur die haben inzwischen anscheinend keine Lust mehr zu schreiben, weil sie das Dummgebabbel nervt... sorry, aber wahr)

Viele Grüße,
Andreas

Also,
ich habe die 350D und die 5D. Ob sich der Preisunterschied lohnt kann niemand beantworten, dass muss jeder entsprechend seinem Geldbeutel, seinem Anspruch und seinen technischen Bedürfnissen selbst entscheiden. Wer den Fokus auf Tele legt, der hat bei crop einen Gewichts- und Preisvorteil.
FF ist hinsichtlich der Bildqualität und der Kosten vermutlich der beste Kompromiß in der Fotogeschichte, egal ob Sensor oder Film. Die 5D stößt zudem qualitativ in das alte Film-Mittelformatsegment hinein. Ob man das braucht? Das kann nur jeder selbst entscheiden, die Frage hätte vermutlich früher beim Film auch keiner gestellt.
Hier im Netzt gibt es viele Vergleichsbilder, auch im RAW Format zw. den crop Kameras und der 5D. Ich hatte mir die 5D zugelegt, nachdem ich mir mal einige RAW Bilder nicht nur angesehen, sondern auch bearbeitet hatte. Dann hatte ich im Laden selbst vergleichsbilder zw. 5D und 350D gemacht und mir die Bilder zu Hause angesehen und Drucke gemacht. Danch habe ich mir die 5D zugelegt. Die Unterschiede sind mehr als sichtbar (andere Leute sehen das anders), bei höheren ISOs sind sie eklatant. Mir war auch das FF Feeling wichtig, dass ich noch aus der analogen Zeit kenne. Dass die 5D noch ein paar Sachen besser macht (v.a. der AF), ist gut, hat aber mit FF nichts zu tun.
Brauchte ich die 5D unbedingt? Nein brauchte ich nicht. Ist aber toll, mit ihr Bilder zu machen. Und der Spaßgewinn unter Einsatz des Preises liegt für mich höher, als alternative teure Anschaffungen, egal ob Auto, Möbel, Urlaub oder sonstwas.
Wieder keine objektive Meinung, aber für mich haben die Bilder der 5D auch einen emotionalen Aspekt.

 

[pommfritz]

Für mich persönlich ist das Vollformat angenehmer zu arbeiten. Auch wenn es im Vergleich zu Crop-Kameras Schwächen im Tele-Bereich hat und auch wenn es für den WW-Bereich bereits Alternativen gibt, hat eine Vollformat-Kamera den Vorteil eines großen Suchers und - wichtig - bietet mir die Möglichkeit mit lichtstarken Objektiven noch intensiver mit der selektiven Schärfe zu arbeiten.
Ein 50mm-Standardobjektiv mit einem 85er-Portrait zu vergleichen finde ich grob fahrlässig: auch wenn der Bildausschnitt in Crop bei der Verwendung eines 50mm-Objektives derselbe sein mag wie bei einem 85er auf Vollformat, so bildet es das Motiv doch ganz anders ab. Gerade bei Portraits sollte man beachten, das Menschen bei 85mm angenehmer aussehen als bei 50mm.
Ich habe mir deshalb eine analoge Kamera zugelegt, die ich als Hobbyfotograf und Designstudent als Zusatz zu meiner 300D benütze, bis ich mir eine 5D oder mit ihr vergleichbaren Kamera leisten kann.
Gruß aus Graz,
Robert

 

[Exa1a]

... auch wenn der Bildausschnitt in Crop bei der Verwendung eines 50mm-Objektives derselbe sein mag wie bei einem 85er auf Vollformat, so bildet es das Motiv doch ganz anders ab. Gerade bei Portraits sollte man beachten, das Menschen bei 85mm angenehmer aussehen als bei 50mm.

Diese Aussage ist ebenso unausrottbar wie physikalisch falsch. Die Brennweite hat damit nichts zu tun. Nochmal deutlich: dies ist nicht (m)eine Meinung, sondern eine Tatsache. Da gibt es nichts dran zu diskutieren.

Bei den angesprochenen Portraits geht es ausschließlich um die Perspektive, die wiederum direkt vom Abstand abhängt und überhaupt nicht von der Brennweite. Die (geeignete) Brennweite ist nur dazu da, den geeigneten Bildausschnitt zu erzeugen. Sonst nichts.

Begriffe wie "Telekompression" und "Weitwinkelverzerrung" werden immer missverstanden. Wenn man ein Kopfportrait aus 3 Metern Entfernung macht, dann ist es perspektivisch kein Unterschied, ob ich mit 200mm fotografiere und die Aufnahmen zusammennähe oder mit 20mm fotografiere und das Bild beschneide. Die Unterschiede liegen dann nur in der Bildqualität, nicht aber in der Perspektive. Ebensowenig ist es für die Perspektive relevant, ob ich dieses Portrait mit Kleinbild, Crop, Mittelformat oder sonstwas schieße.

--Jens--

 

[pommfritz]

Ja, das habe ich - wieder einmal - übersehen. Danke, dass du es mir zurück in die Erinnerung holst.

 

[Jens Zerl]

In der 100%-Ansicht (Pixel gegen Pixel betrachtet) ist das so, stimmt. Nur welche Auswirkung hat denn die 100%-Ansicht für die Praxis?
Im Falle der Rauschbetrachtung MUSS die Auflösungs ins Spiel gebracht werden, da diese ja auf das Ausgabeformat skaliert wird, z.B. auf eine Ausbelichtung auf 20x30 etc.
Und dabei gewinnt die 5D im Verhältniss der höheren Auflösung, da das bei 100% quasi gleiche Rauschen dann um einen Faktor (12,8/8,5 = ca 1,5) verkleinert wird.
Und das ist signifikant und sichtbar!

Viele Grüße,
Andreas

Das ist genau meine Meinung - alle unabhängigen Tests und auch Bilder zeigen, dass die 5D ihren Rauschvorteil zu einem großen Teil aus der Auflösung holt und bei 100% nur einen geringen Vorteil gegenüber den Zweistelligen hat. Wenn dem aber so ist, sollte man vielleicht nochmal auf die ursprüngliche Fragestellung dieses Threads zurück kommen. Es ging nämlich nicht darum, ob zum jetzigen Zeitpunkt eine 5D besser wäre, sondern darum, ob es sich lohnt in Crop zu investieren.

Wenn also (mal angenommen) der Nachfolger der 30D oder einer 50D auch 12 MP auf den Sensor bringt und das bei gleichbleibendem Rauschen in der 100%-Ansicht (der allg. Fortschritt sollte das ermöglichen), dann hat man das selbe Rauschverhalten der heutigen 5D auch bei einer Crop-Kamera.

Jetzt könnte man ja sagen, dass auch das zukünftige Vollformat dann wieder besser sein wird. Da aber aufgrund der zunehmenden Pixelzahlen das Rauschen in einem immer kleineren Pixelraster stattfindet, wird es automatisch immer weniger praxisrelevant, selbst wenn es in der 100%-Ansicht einen Vorteil für FF geben würde.

Aus dieser Sicht betrachtet kann man IMHO schon sagen, dass aus rein technischer Sicht Cropsysteme in Zukunft gegenüber FF eher an Boden gut machen werden, ihre Vorteile aber beibehalten.

IMHO ist es viel wahrscheinlicher, dass marketingtechnische Aspekte einen Strich durch die Rechnung machen könnten als technische.

Noch etwas zum Autofokus: mich würde mal interessieren, welcher 5D-Benutzer persönlich Motive mit der 30D (nicht 20D!) nicht zufriedenstellend scharf stellen konnte, die mit der 5D kein Problem waren. Welches Motiv war das und mit welchem Objektiv?

Gruß,
Jens

 

[lexam]

Das ist genau meine Meinung - alle unabhängigen Tests und auch Bilder zeigen, dass die 5D ihren Rauschvorteil zu einem großen Teil aus der Auflösung holt und bei 100% nur einen geringen Vorteil gegenüber den Zweistelligen hat.

Kann ich nicht bestätigen. Ich habe viele Bilder mit ISO 1600 mit crop und 5D gemacht. Wenn ich mir das Bild in 100% ansehe, dann sind die Unterschiede nicht riesig, aber:
- es sind bei der 5D weiterhin viele Details sichtbar, anders als beim crop
- setze ich eine Rauschunterdrückung ein, so komme ich mit sehr viel geringeren Dämpfungswerten aus und erhalte wieder die Details

Sicher, nur meine Erfahrung.

 

[-Silvax-]

Kann ich nicht bestätigen. Ich habe viele Bilder mit ISO 1600 mit crop und 5D gemacht. Wenn ich mir das Bild in 100% ansehe, dann sind die Unterschiede nicht riesig, aber:
- es sind bei der 5D weiterhin viele Details sichtbar, anders als beim crop

das hat mit "Crop" nicht viel zu tun, die 4MP mehr der 5D sollten auch mehr Details auflösen, wäre traurig wenns nicht so wäre.

Interessant wäre eine 20D mit 12MP bei gleichem Rauschverhalten.

 

[Cephalotus]

Mal kurz meine persönliche Geschichte zum Thema "Vollformat"...

Ich weiß ja nicht wie es mit dem Rest hier ist, aber ich habe schon lange vor der digitalen Revolution, genauer gesagt seit '95 mit einer alten Pentax hauptsächlich Dia fotografiert und über die Jahre eine recht umfassende Sammlung aufgebaut. Damit war ich immer zufrieden, da es schlicht nichts besseres gab und Mittelformat unerschwinglich war.

Als dann die ersten erschwinglichen DSLR's herauskamen, war ich natürlich auch von den Bildern, die durch's Internet flogen, begeistert. Wie erbärmlich sahen plötzlich selbst 4000 DPI Scans meiner Dias gegen digitale Bilder selbst mit billigen Kitobjektiven aus! Als ich eine 300D, später auch eine D70 im Laden in den Händen hatte, war ich jedoch ziemlich schnell ernüchtert. Mit den winzigen Suchern war - und ist es meines Erachtens an Crop-Kameras bis heute - nicht im Entferntesten eine Bildgestaltung möglich, wie es am Vollformat der Fall ist, an das ich gewöhnt bin. Eher fühle ich mich hier an den Meßsucher der Agfa Isolette meiner Oma erinnert denn an eine SLR. Dabei ist doch gerade die Möglichkeit, das fertige Bild über den Sucher beurteilen zu können, der wesentliche Vorteil der Spiegelreflexkamera, den ich immer geliebt habe.

Jetzt, 2006, gibt es endlich mit der 5D eine Kamera, die diese Möglichkeit *bezahlbar* auch in die digitale Welt überträgt. Der Zeitpunkt fällt zusammen mit dem weitestgehenden Zusammenbruch der Filmmarkts, weswegen ich im Herbst meine analoge Ausrüstung hinter mir lassen und auf Canon umsteigen werde.

- Schau mal durch den Sucher einer Pentax *istDs, der ist deutlich größer und kontrastreicher als der einer D70 oder 300D.
- wenn Du einen guten(!) Kleinbild-Sucher gewohnt bist, wird Dich der Sucher der Canon 5D vielleicht garnicht so sehr vom Hocker hauen. Er ist natürlich sehr gut im Vergleich zu den crop DSLRs, aber zu Kleinbild-Zeiten gabs da noch deutlich besseres. Man sollte das durchaus in Relation sehen...
- man kann auch mit kleinen Suchern Bilder gestalten. Mir war z.B. der Sportsucher einer Nikon F3 deutlich zu groß, da konnte ich das Bild garnicht als ganzes wahr nehmen, sondern musst immer in der Gegend herum schauen.
- über ein Display zu fotografieren kann gerade für die Bildgestaltung auch sehr interessant sein, mit meiner F717 fotografiere ich ganz anders als mit einer DSLR.

 

[caprinz]

Bei Hochzeit & co diktiert das Motiv, und die nötige Schärfentiefe, eine Mindestblende. Die lässt bei der Crop-Kamera mehr Licht durch als bei einem KB-Modell.

Das kann ich 100%ig unterschreiben und gerade gestern,wo ich drei Taufen fotografiert habe,bestätigte sich das.
Ich halte z.B.die 5D nicht unbedingt für die beste Allroundkamera,dafür ist sie auch zu teuer.
Für Studio-und Peoplefotografie ist sie allerdings die Kamera mit dem besten Preis/Leistungsverhältnis.

 

[Viech]

- Schau mal durch den Sucher einer Pentax *istDs, der ist deutlich größer und kontrastreicher als der einer D70 oder 300D.

Ist mir durchaus bewusst. Vor allem die D200 ist für mich das bisher beste Beispiel, dass der Sucher auch an Crop-Kameras denen der Vollformatkameras zumindest nahe kommt, wenn man es denn will. Jedoch muss ich die D200 preislich wieder in Relation zur 5D sehen. Würde die D200 nur soviel wie die 30D kosten, würde mir die Entscheidung wahrscheinlich wesentlich schwerer fallen. Wobei ich ohnehin nicht am Hersteller hänge, hätten Nikon oder Pentax vergleichbare Vollformatkameras, würde ich mich nicht scheuen, hier zuzuschlagen, da sich die vier (nach dem Ausscheiden von Minolta eher drei) "Großen" im SLR-Markt bekanntermaßen in der Summe nichts nehmen.

- wenn Du einen guten(!) Kleinbild-Sucher gewohnt bist, wird Dich der Sucher der Canon 5D vielleicht garnicht so sehr vom Hocker hauen. Er ist natürlich sehr gut im Vergleich zu den crop DSLRs, aber zu Kleinbild-Zeiten gabs da noch deutlich besseres. Man sollte das durchaus in Relation sehen...

Ist mir ebenfalls völlig klar. Im für den normalverdienenden Fotoamateur erschwinglichen DSLR-Bereich ist der 5D-Sucher aber klar der beste.

- man kann auch mit kleinen Suchern Bilder gestalten. Mir war z.B. der Sportsucher einer Nikon F3 deutlich zu groß, da konnte ich das Bild garnicht als ganzes wahr nehmen, sondern musst immer in der Gegend herum schauen.

Das ist wohl Ansichtssache. Mir persönlich kann der Sucher nicht groß genug sein. Wenn ich es bezahlen könnte, wäre ich wahrscheinlich schon längst im Mittelformat angelangt, weniger wegen der Qualität als wegen der genialen Lichtschachtsucher.

- über ein Display zu fotografieren kann gerade für die Bildgestaltung auch sehr interessant sein, mit meiner F717 fotografiere ich ganz anders als mit einer DSLR.

Will ich nicht bestreiten, ich ziehe schon seit 2 Jahren mit einer Fuji Finepix S7000 als "digitale Polaroid" durch die Gegend.

 

[stones]

Mal kurz meine persönliche Geschichte zum Thema "Vollformat"...

Ich weiß ja nicht wie es mit dem Rest hier ist, aber ich habe schon lange vor der digitalen Revolution, genauer gesagt seit '95 mit einer alten Pentax hauptsächlich Dia fotografiert und über die Jahre eine recht umfassende Sammlung aufgebaut. Damit war ich immer zufrieden, da es schlicht nichts besseres gab und Mittelformat unerschwinglich war.

Als dann die ersten erschwinglichen DSLR's herauskamen, war ich natürlich auch von den Bildern, die durch's Internet flogen, begeistert. Wie erbärmlich sahen plötzlich selbst 4000 DPI Scans meiner Dias gegen digitale Bilder selbst mit billigen Kitobjektiven aus! Als ich eine 300D, später auch eine D70 im Laden in den Händen hatte, war ich jedoch ziemlich schnell ernüchtert. Mit den winzigen Suchern war - und ist es meines Erachtens an Crop-Kameras bis heute - nicht im Entferntesten eine Bildgestaltung möglich, wie es am Vollformat der Fall ist, an das ich gewöhnt bin. Eher fühle ich mich hier an den Meßsucher der Agfa Isolette meiner Oma erinnert denn an eine SLR. Dabei ist doch gerade die Möglichkeit, das fertige Bild über den Sucher beurteilen zu können, der wesentliche Vorteil der Spiegelreflexkamera, den ich immer geliebt habe.

Jetzt, 2006, gibt es endlich mit der 5D eine Kamera, die diese Möglichkeit *bezahlbar* auch in die digitale Welt überträgt. Der Zeitpunkt fällt zusammen mit dem weitestgehenden Zusammenbruch der Filmmarkts, weswegen ich im Herbst meine analoge Ausrüstung hinter mir lassen und auf Canon umsteigen werde.

Hier will ich mich auch mal kurz einklinken....
Bevor ich 2003 meine 10D gekauft habe, fotografierte ich 12 Jahre mit einer analogen EOS-1. Wenn ich die 10D und die 1er abwechseln an das Auge gehalten habe, war da natürlich schon ein Unterschied festzustellen. Bin ich dann aber mit der 10D losgezogen, war der direkte Vergleich verschwunden.
Eine Einschränkung in der Bildgestaltung habe ich bei meinem Fotografiegewohnheiten nicht festgetellt.

Ein bischen was fehlt mir schon am Sucher der Crops, aber das es auch anders geht, zeigt die Minolta 7D und auch die Nikon D200 (bei Pentax wohl auch, habe ich aber noch nicht durchgelinst). Ziehe ich mit einem Freund los der eine 5D hat, ist der Unterschied im direkten Vergleich wieder deutlich, fote ich dann wieder mit meiner, siehe oben. Darüber hinaus nimmt natürlich auch das verwendete Objektiv Einfluß, ist es lichtstärker, ist auch der Cropsucher heller. Zu analogen Zeiten hatte ich da natürlich diesbezüglich mit 2.8er Festbrennweiten und einem 2.8er Zoom an der 1er viiiiel Licht (wenn ich bedenke, das ich diese Linsen auch 8-12 Jahre benutzt habe, ist ja heute fast unvorstellbar, aber das ist ein anderes Thema).

Trotzdem komme ich auch mit dem Crop-Sucher klar, der Sucher alleine wäre für mich persönlich kein Grund für das Vollformat. Im übrigen habe ich die Hoffnung noch nicht aufgegeben, das Canon diesbezüglich an andere Hersteller aufschließt (Sucher, einblendbare Gitterscheibe)....

Ansonsten bleibt mir zu dem Thema nur, jede(r), wie er mag, oder wie seine/ihre persönlichen Anforderungen an das jeweilige Aufnahmemedium sind, gute Fotos kann man eigentlich mit allen Kameras machen....

Jetzt aber wieder zu wichtigen Dingen, Frings ist wohl doch gesperrt, mal nachlesen.... (OT) ...

 

[Cephalotus]

FF ist hinsichtlich der Bildqualität und der Kosten vermutlich der beste Kompromiß in der Fotogeschichte, egal ob Sensor oder Film.

Bei Film stimme ich zu, bei Sensoren in eigenständigen Kameras liegt "der beste" Kompromiss derzeit ganz eindeutig bei 1/2,5" und 1/1,8" Sensoren.
Man braucht ja nur mal Verkaufszahlen betrachten.

Kameras mit Kleinbildsensoren ab 2500€ sind ein winziger Nischenmarkt, das mag sich natürlich etwas ändern, wenn / falls die Preise noch deutlich fallen und die Leute bis dahin noch schwere DSLR Systeme schleppen wollen, aber für die meisten Käufer sind die kompakten Digiknipsen mit Zoom wesentlich interessanter. Und die lassen sich nur mit kleinen Sensoren realisieren, außer wir wollen wie früher wieder deutlich klobigere "Kompaktkameras" mit makrountauglichen 5x Zooms mit Blende 11 im Telebereich.

Die 5D stößt zudem qualitativ in das alte Film-Mittelformatsegment hinein. Ob man das braucht? Das kann nur jeder selbst entscheiden, die Frage hätte vermutlich früher beim Film auch keiner gestellt.

Natürlich haben sich die Frage bei Film die entsprechenden Leute gestellt und das dann eben abgewogen, ob Gewicht, Preis und ggfls andere Einschränkungen den Sprung von Kleinbild auf Mittelformat rechtfertigen.
Für sehr viele war das nicht der Fall, genauso wie bei den heutigen Preisen einer 5D.

5000DM war vor 10 Jahren ein Haufen Geld für einen Fotoapperat (ohne Optiken) und ist es zumindest meiner Ansicht nach auch heute noch. Früher hat sich der Wert aber länger gehalten...
Trotzem gab es damals genauso wie heute eben Käufer, die auch bereit waren, das Geld dafür auszugeben.
Nur wenn das der "ideale Kompromiss" gewesen wäre, dann wären sicherlich auch weit mehr Leute damit herum gelaufen.

Brauchte ich die 5D unbedingt? Nein brauchte ich nicht. Ist aber toll, mit ihr Bilder zu machen. Und der Spaßgewinn unter Einsatz des Preises liegt für mich höher, als alternative teure Anschaffungen, egal ob Auto, Möbel, Urlaub oder sonstwas.
Wieder keine objektive Meinung, aber für mich haben die Bilder der 5D auch einen emotionalen Aspekt.

Klar. Da wird auch niemand dagegen reden.

mfg

 

[zzzip]

5000DM war vor 10 Jahren ein Haufen Geld für einen Fotoapperat (ohne Optiken) und ist es zumindest meiner Ansicht nach auch heute noch.

Da stimme ich Dir zu, aber die Rechnung ist so leider nicht vollständig, denn das Verbrauchsmaterial fehlt. Man könnte argumentieren, dass die 5D die Bildqualität einer Mittelformatkamera bietet, ohne die Entwicklungskosten, und damit auf Dauer geradezu spottbillig ist. Ich habe noch nie Mittelformat benutzt, deswegen ist das nicht mein Argument, aber für andere mag das so stimmen.

zzzip

 

[Jens Zerl]

Kann ich nicht bestätigen. Ich habe viele Bilder mit ISO 1600 mit crop und 5D gemacht. Wenn ich mir das Bild in 100% ansehe, dann sind die Unterschiede nicht riesig, aber:
- es sind bei der 5D weiterhin viele Details sichtbar, anders als beim crop
- setze ich eine Rauschunterdrückung ein, so komme ich mit sehr viel geringeren Dämpfungswerten aus und erhalte wieder die Details

Sicher, nur meine Erfahrung.

Wie Silvax schon angemerkt hat: die Kamera hat eine höhere Auflösung und stellt dadurch natürlich mehr Details dar - wäre ja auch schlimm wenn nicht. Aber dies hat mit dem Rauschverhalten nur soviel zu tun, als dass Rauschen in einem kleineren Pixelraster stattfindet, was ich ja genau in meinem Post geschrieben habe. Ausschlaggebend hierfür ist aber definitiv die Auflösung und nicht das Rauschverhalten des Sensors.

Gruß,
Jens

 

[Cephalotus]

Da stimme ich Dir zu, aber die Rechnung ist so leider nicht vollständig, denn das Verbrauchsmaterial fehlt. Man könnte argumentieren, dass die 5D die Bildqualität einer Mittelformatkamera bietet, ohne die Entwicklungskosten, und damit auf Dauer geradezu spottbillig ist. Ich habe noch nie Mittelformat benutzt, deswegen ist das nicht mein Argument, aber für andere mag das so stimmen.

zzzip

Zumindest bei mir ist die Ersparnis gegenüber Kleinbildfilm nicht so groß, wie man zuerst annehmen möchte, wenn ich mal die bisherigen Kosten für Speicherkarten, Imagetank, Datensicherung (Festplatten) und ggfls noch PC Aufrüstung + Software gegen rechne.

Wenn man 100.000 Bilder macht, bevor man wieder eine neue Kamera kauft sieht das dann natürlich anders aus.

Ob eine 5D ihr Geld wert ist muss eh jeder für sich selbst entscheiden, aus meiner Sicht ist der Sensor im Kleinbildformat derzeit für den gewöhnlichen Fotografen mit Kompaktknipse -wesentlich- zu teuer und zu unpraktisch und selbst für den Großteil der DSLR Käufer noch zu teuer bzw. aus anderen Gründen nicht erstrebenswert.

Von daher ist es zumindest derzeit ganz gewiss nicht "der" optimale Kompromiss aus Preis und Leistung, sondern nur der optimale Kompromiss für eine ziemlich kleine Zielgruppe.

Wie früher eben Mittelformat.

Das mag sich vielleicht in Zukunft noch ändern, aber heute ist der DSLR Markt fest in der Hand der kleinen Sensoren und die winzigen Sensoren dominieren den Gesamtmarkt bei den digitalen Kameras.

mfg

 

[lexam]

Wie Silvax schon angemerkt hat: die Kamera hat eine höhere Auflösung und stellt dadurch natürlich mehr Details dar - wäre ja auch schlimm wenn nicht. Aber dies hat mit dem Rauschverhalten nur soviel zu tun, als dass Rauschen in einem kleineren Pixelraster stattfindet, was ich ja genau in meinem Post geschrieben habe. Ausschlaggebend hierfür ist aber definitiv die Auflösung und nicht das Rauschverhalten des Sensors.

Gruß,
Jens

Bei der 100% Ansicht ist die Auflösung doch wurscht

 

[lexam]

Bei Film stimme ich zu, bei Sensoren in eigenständigen Kameras liegt "der beste" Kompromiss derzeit ganz eindeutig bei 1/2,5" und 1/1,8" Sensoren.
Man braucht ja nur mal Verkaufszahlen betrachten.

Kameras mit Kleinbildsensoren ab 2500? sind ein winziger Nischenmarkt, das mag sich natürlich etwas ändern, wenn / falls die Preise noch deutlich fallen und die Leute bis dahin noch schwere DSLR Systeme schleppen wollen, aber für die meisten Käufer sind die kompakten Digiknipsen mit Zoom wesentlich interessanter. Und die lassen sich nur mit kleinen Sensoren realisieren, außer wir wollen wie früher wieder deutlich klobigere "Kompaktkameras" mit makrountauglichen 5x Zooms mit Blende 11 im Telebereich.



Natürlich haben sich die Frage bei Film die entsprechenden Leute gestellt und das dann eben abgewogen, ob Gewicht, Preis und ggfls andere Einschränkungen den Sprung von Kleinbild auf Mittelformat rechtfertigen.
Für sehr viele war das nicht der Fall, genauso wie bei den heutigen Preisen einer 5D.

5000DM war vor 10 Jahren ein Haufen Geld für einen Fotoapperat (ohne Optiken) und ist es zumindest meiner Ansicht nach auch heute noch. Früher hat sich der Wert aber länger gehalten...
Trotzem gab es damals genauso wie heute eben Käufer, die auch bereit waren, das Geld dafür auszugeben.
Nur wenn das der "ideale Kompromiss" gewesen wäre, dann wären sicherlich auch weit mehr Leute damit herum gelaufen.



Klar. Da wird auch niemand dagegen reden.

mfg

Du musst in deine Überlegungen aber auch den oberen Zielgruppenbereich betrachten. Wenn man für eine digitale Mittelformatkamera gerne auch 30 oder 50 T? ausgeben kann, dann relativiert sich der Preis von FF wieder. Dass die Masse mit einer Knipse mit kleinem Chip fotografiert ist ja klar.
Die Kosten einer DSLR gehen abhängig von der Chipgröße exponentiell nach oben, ebenfalls werden die Anforderungen und die Kosten der Objektive steigen, wenn ich über FF hinausgehe. FF ist daher in meinen Augen ein guter Kompromiß zw. Leistung und Preis.
Ist doch wie beim Spritverbrauch mit dem Auto. Bei 90 km/h ist der Spritverbrauch sehr gering und wird daher als "das beste" propagiert um Sprit zu sparen. Mehr würdest du aber sparen, wenn Du auf der Autobahn nur 60 km/h im höchsten Gang fahren würdest. Was ist jetzt der Beste Kompromiß?

Übrigens meine ich mit idealem Kompromiss eine Lösung für einen technisch überaus anspruchsvollen Fotografen, nicht für den, der Bilder bei Familienfeiern machen will.

 

[casacki]

Mal zurück zur Ausgangsfrage.

Canons derzeitige Produktpolitik (gemessen an den Datenblättern) schaut so aus, dass Innovationen für das Fotografieren im Grenzbereich den großen Vollformat Kameras vorbehalten sind. Ich meine damit Autofokus Geschwindigkeit, Rauschverhalten, Bilder/Sekunde. Euch fällt bestimmt noch mehr ein. Und da das so ist, gibt es keinen Abschied vom Vollformat. Diejenigen, die mit Fotos Geld verdienen (müssen), kaufen im Zweifel die best verfügbare Technik. Denn während ich mich z.B. mit meiner Hobbyknipserei über einen gelungenen Schnappschuss beim Reitturnier in einer Halle freue, braucht der Profi ganz sicher das Bild des Siegers in ausreichender Qualität - also wird das Arbeitsgerät danach gekauft.

Sobald man sich also dem Grenzbereichen der Fotografie nähert, sind 350D oder 5D bzw. die 1er in meinen Augen gar keine austauschbaren Produkte. Außerhalb dieses Grenzbereiches sind die Motivationen für das eine oder andere System so unterschiedlich (angefangen beim Preis), dass diese Diskussion wahrscheinlich noch Monate weitergeführt werden kann.

Zum showdown käme es, wenn Canon eine Kamera in zwei Versionen anbieten würde, wo der einzige Unterschied in der Größe des Sensors liegt (natürlich mit entsprechend kleinerem Sucher und Pixelzahl). Wie groß wären dann wohl die Anteile von crop und Vollformat?

 

[-DaKo-]

Zum showdown käme es, wenn Canon eine Kamera in zwei Versionen anbieten würde, wo der einzige Unterschied in der Größe des Sensors liegt (natürlich mit entsprechend kleinerem Sucher und Pixelzahl). Wie groß wären dann wohl die Anteile von crop und Vollformat?

Das gibts faktisch schon in Form der 1d II und 1ds II.