Abschied vom Vollformat?

[Jens Zerl]

Bei der 100% Ansicht ist die Auflösung doch wurscht

Wie kommst Du darauf? Bei hoher Auflösung wird ein und das selbe Bilddetail in der 100%-Ansicht durch mehr Pixel abgebildet als dies bei niedriger Auflösung der Fall ist, die Rasuchpixel hingegen bewegen sich aber bei beiden Auflösungen in der selben Größenordnung, weswegen die Kamera mit der höheren Auflösung ein feineres und unauffälligers Rauschen hat, wenn man die Bilder beider Kameras auf die selbe Größe skaliert. Genau daraus zieht die 5D ihre Stärke bzgl. des Rauschverhaltens.

 

[Cephalotus]

Zum showdown käme es, wenn Canon eine Kamera in zwei Versionen anbieten würde, wo der einzige Unterschied in der Größe des Sensors liegt (natürlich mit entsprechend kleinerem Sucher und Pixelzahl). Wie groß wären dann wohl die Anteile von crop und Vollformat?

1D II vs. 1Ds II
30D vs. 5D

(die Pixeldichten stimmen halt nicht 100%ig überein)

 

[centurioG]

Wie kommst Du darauf? Bei hoher Auflösung wird ein und das selbe Bilddetail in der 100%-Ansicht durch mehr Pixel abgebildet als dies bei niedriger Auflösung der Fall ist, die Rasuchpixel hingegen bewegen sich aber bei beiden Auflösungen in der selben Größenordnung, weswegen die Kamera mit der höheren Auflösung ein feineres und unauffälligers Rauschen hat, wenn man die Bilder beider Kameras auf die selbe Größe skaliert. Genau daraus zieht die 5D ihre Stärke bzgl. des Rauschverhaltens.

Nur zum Teil richtig. Bei der 5D sind die Pixel einfach größer (ca. 8 gegen ca. 6 µm bei APS-C). Daher sind sie empfindlicher (mehr Fläche, mehr Photonen bei gleichem Umgebungslicht) und rauschärmer.

 

[Cephalotus]

Du musst in deine Überlegungen aber auch den oberen Zielgruppenbereich betrachten. Wenn man für eine digitale Mittelformatkamera gerne auch 30 oder 50 T€ ausgeben kann, dann relativiert sich der Preis von FF wieder. Dass die Masse mit einer Knipse mit kleinem Chip fotografiert ist ja klar.

Natürlich.

Auf der anderen Seite ist auch eine 5D oder 1Ds II sicherlich kein Ersatz für jemanden, der z.B. eine H2D haben will.

Ist doch wie beim Spritverbrauch mit dem Auto. Bei 90 km/h ist der Spritverbrauch sehr gering und wird daher als "das beste" propagiert um Sprit zu sparen. Mehr würdest du aber sparen, wenn Du auf der Autobahn nur 60 km/h im höchsten Gang fahren würdest. Was ist jetzt der Beste Kompromiß?

Meiner Ansicht nach sehr schlechtes Beispiel.
Der Spritverbrauch ist ganz offensichtlich überhaupt nicht wichtig, denn den besten Kompromiss kann man ja täglich auf den Autobahnen sehen und dort liegen die Geschwindigkeiten weder bei 90km/h noch bei 60km/h, sondern die Geschwindigkeit wird vielmehr durch den Verkehr, den Gesetzgeber bzw die Leistungsfähigkeit des eigenen Fahrzeugs limitiert.
Beim Kamerakauf hingegen spielt das Geld sehr wohl eine entscheidende Rolle für den überwiegenden Teil der Käufer.

Übrigens meine ich mit idealem Kompromiss eine Lösung für einen technisch überaus anspruchsvollen Fotografen, nicht für den, der Bilder bei Familienfeiern machen will.

Ein Euro eines Knipsers ist ganz genausoviel wert wie ein Euro eines "anspruchsvollen Fotografen". Den Firmen geht es ausschließlich darum, Geld zu verdienen.

mfg

 

[Cephalotus]

Nur zum Teil richtig. Bei der 5D sind die Pixel einfach größer (ca. 8 gegen ca. 6 µm bei APS-C). Daher sind sie empfindlicher (mehr Fläche, mehr Photonen bei gleichem Umgebungslicht) und rauschärmer.

So einfach ist es aber auch nicht, denn Kameras wie die Contax N digital oder eine Canon D30 (nicht 30D) oder eine Nikon D1 mit gigantisch großen Pixeln waren ja alles andere als besonders rauscharm...

 

[Jens Zerl]

Nur zum Teil richtig. Bei der 5D sind die Pixel einfach größer (ca. 8 gegen ca. 6 µm bei APS-C). Daher sind sie empfindlicher (mehr Fläche, mehr Photonen bei gleichem Umgebungslicht) und rauschärmer.

Natürlich ist das in der Theorie so, aber die Praxis zeigt, dass die 5D sich in der 100%-Ansicht rauschmäßig größenordnungsmäßig noch im 20D-Bereich bewegt (siehe den zitierten Phil-Askey-Test). Ich schätze mal, dass bestimmt 85% des guten Rauschverhaltens eigentlich von der höheren Auflösung stammen (besserer "Signal-Rausch-Abstand").

Für alle heutigen 5D-Benutzer ist das ja völlig wurscht - die 5D hat verglichen mit alternativen Kameras ein sensationelles Rauschverhalten. Um die Zukunftsfähigkeit von FF und Crop zu beurteilen ist es hingegen schon wichtig zu analysieren, wo die Stärken der 5D herkommen. Und das gute Rauschverhalten der 5D erklärt sich nach obiger Darstellung eben mehr durch die Auflösung als durch das Vollformat.

Aus diesem Grunde glaube ich auch, dass der beste Kompromiß (Abbildungsleistung, Fertigungsaufwand, Preis, etc.) für DSLRs in der Zukunft EF-S und nicht EF sein wird.

Gruß,
jens

 

[Mi67]

So einfach ist es aber auch nicht, denn Kameras wie die Contax N digital oder eine Canon D30 (nicht 30D) oder eine Nikon D1 mit gigantisch großen Pixeln waren ja alles andere als besonders rauscharm...

Fortschritte von dieser Ära sind hauptsächlich in der Mikrolinsentechnik (Optimierung des "fill factor"), der Größe und der Kapazität der aktiven Photozellen ("active site area; full well capacity"), in der Signalverstärkung auf dem Sensor ("on-chip ampllification") und in der Ausleseelektronik (Ausleserauschen) gemacht worden.

Weitere Optimierungen scheinen möglich. Gerade wurde die erste (noch sehr niedrig auflösende) wissenschaftliche Kamera mit EM-CCD-Technologie unter der 10.000er Grenze angeboten. Mal sehen, ob das "Billigding" was taugt ...

 

[PhotoTom]

Was ich gerne mal sehen würde, wäre der Vergleich den ich am Anfang gemacht habe (50/1.4 statt 85/1.2, 85/1.8 statt 135/2.0, 200/2.8 statt 300/2.8, jeweils Crop gegen VF). Wenn da jemand nen Link wissen würde wäre ich sehr dankbar. Ich denke nämlich, dass ne 350D mit einem 200/2.8 gegen eine 5D+300/2.8 gar nicht sooo schlecht aussehen würde (auch wenn das kein 5D Besitzer hier so stehen lassen kann ,aber bei dem Preisunterschied würde ich schon große Unterschiede sehen wollen).

Ähm, was willst du damit zeigen? Cropfaktor ist nicht gleich Brennweitenanpassung, nur Rausvergrößerung, himmelweiter Unterschied, ergo wird die Bildwirkung bei rämlich gestaffelten Motiven (natürlich nicht bei Zeitungsausschnittsbildern) immer anders sein.

 

[-Silvax-]

Ähm, was willst du damit zeigen? Cropfaktor ist nicht gleich Brennweitenanpassung, nur Rausvergrößerung, himmelweiter Unterschied, ergo wird die Bildwirkung bei rämlich gestaffelten Motiven (natürlich nicht bei Zeitungsausschnittsbildern) immer anders sein.

Nur erkennt man in der Praxis kaum Unterschiede auf großen Ausdrucken oder ähnlichem.
Ich persönlich könnte anhand eines z.B. 30x45 Fotos nicht erkennen ob es mit einer 350D + 200/2,8L oder 5D + 300/2,8L IS fotografiert wurde.

 

[anathbush]

So, dann ich nochmal (der Anstifter ). Vielen Dank allen, die hier sachlich mit diskutiert haben. Ihr habt mir sehr geholfen. Ich hab mir das 17-55 IS gekauft und denke dieses Objektiv ist es Wert noch ein paar Jahre beim Crop zu bleiben. Die Qualität der Bilder ist hervoragend selbst bei Offenblende. Der USM wie gewohnt extrem schnell und der IS ist einfach genial. Vielleicht bring Canon ja im Herbst nen 350D Nachfolger mit gleicher größe und dem AF der 30D .
Hab natürlich gleich ein paar AL Testbilder gemacht (s.u. ISO 400, 20mm, f5.0 und 1/13s aus der Hand ).

Gruesse
Heiko

 

[ManniD]

Nur erkennt man in der Praxis kaum Unterschiede auf großen Ausdrucken oder ähnlichem.
Ich persönlich könnte anhand eines z.B. 30x45 Fotos nicht erkennen ob es mit einer 350D + 200/2,8L oder 5D + 300/2,8L IS fotografiert wurde.

Warum sollte man auch? Für eine andere Bildwirkung müsste sich der Abstand zum Motive verändern, tut es bei deinen genannten Kombinationen aber nicht, bzw. nur sehr wenig.

Edit: Anders sieht es natürlich bei der Schärfentiefe (Freistellung) aus, hier müsstest Du mit der 5 D + 300/2,8L IS so 1,5 Blendenstufen abblenden.

Manni

 

[-Silvax-]

Warum sollte man auch? Für eine andere Bildwirkung müsste sich der Abstand zum Motive verändern, tut es bei deinen genannten Kombinationen aber nicht, bzw. nur sehr wenig.

Edit: Anders sieht es natürlich bei der Schärfentiefe (Freistellung) aus, hier müsstest Du mit der 5 D + 300/2,8L IS so 1,5 Blendenstufen abblenden.

Frag nicht mich, frag die 5D User.

 

[Hagen]

na ja, die Überlegung KB - Crop lässt sich bis zur FZ20 herunterbrechen. Und dann weiter zum Fotohandy?

Oder, um ein Beispiel des TE zu nehmen:
Ein 12-24 f/4.0 ist eben kein 16-35 f/2.8

und ein anderes: Auch ein 50er wird nicht zum 85er allein dadurch, dass die Filmebene (ca.) gleich weit vom Motiv entfernt ist.

Allerdings hat das Kostenargument einiges für sich

 

[Guido G.]

und ein anderes: Auch ein 50er wird nicht zum 85er allein dadurch, dass die Filmebene (ca.) gleich weit vom Motiv entfernt ist.

Nun ja, sowas richtet sich nach dem Strahlensatz, der die Abbildungverhältnisse bzw. den Abbildungsmaßstab beschreibt. Nicht nach ewig falschen Vermutungen.

 

[Mi67]

Hohe Empfindlichkeit geht bei mir üblicherweise mit langen Brennweiten einher. (Tiere, Makro, Konzerte (von ausserhalb des Bühnengrabens)) Die höhere Auflösung ginge also schon fürs croppen drauf, oder ich brauche ein längeres Objektiv, das bei ähnlichem Gewicht/Preis eine Blende dunkler ist.

Ja, das macht dann wieder Gleichstand. Bei AL und langen Brennweiten ist immer nur eines entscheidend: Maximierung des nutzbaren Frontlinsenduchmessers bei vergleichbarem Bildwinkel. Ein 200/2.8 an 1,5x-Crop bringt in der Summe über die gesamte Sensorfläche etwa gleich viel Licht zum APS-C-Sensor, wie ein 300/4.0 zum KB-Sensor. Erst bei gleicher Blende *und* gleichem Bildwinkel zieht Vollformat davon. Daher ist derjenige, der nur ein Teleobjektiv braucht in der Regel mit Crop besser (günstiger) bedient. Wer die extreme Öffnung sucht oder wer eine größere Anzahl von Optiken verwendet, der fährt evtl. mit KB-Format besser (günstiger).

Bei Hochzeit & co diktiert das Motiv, und die nötige Schärfentiefe, eine Mindestblende. Die lässt bei der Crop-Kamera mehr Licht durch als bei einem KB-Modell.

Den zweiten Satz würde ich so nicht unterschreiben wollen. Mehr Licht pro mm² Sensorfläche: ja, mehr Licht insgesamt: nicht unbedingt.

 

[Hagen]

Nun ja, sowas richtet sich nach dem Strahlensatz, der die Abbildungverhältnisse bzw. den Abbildungsmaßstab beschreibt. Nicht nach ewig falschen Vermutungen.

Wie schreibe ich einen Beitrag
1. Besitze ich die Teile, über die ich schreibe?
2. Wenn NEIN: Habe ich die Teile früher mal besessen?
3. Wenn wieder NEIN: Finger weg von der Tastatur, mit Deinem Beitrag blamierst Dich nur.
4. Wenn JA: Beitrag schreiben!
Oder fröhlich mit Dieter Nuhr oder im Wiki...

Und hast du so einen Strahlensatz? Oder die Abbildungsverhältnisse, oder wenigstens den Abbildungsmaßstab? Oder am Ende doch nur viele falsche Vermutungen mit dicker Schnauze groß und fett?

 

[Guido G.]

Und hast du so einen Strahlensatz? Oder die Abbildungsverhältnisse, oder wenigstens den Abbildungsmaßstab? Oder am Ende doch nur viele falsche Vermutungen mit dicker Schnauze groß und fett?

Du solltest fehlendes Fachwissen über optische Abbildungen und geometrische und mathematische Berechnungsverfahren nicht durch Beschimpfungen kompensieren. Spar Dir das einfach.

Allein Deine Frage: "Hast Du so einen Strahlensatz" spricht Bände. 10te Klasse Realschule, Strahlensatz. Den Strahlensatz kann man nicht besitzen :stupid:

Die geometrischen Grundsätze hinter dem Strahlensatz sind für die Abbildung entscheidend, nichts anderes.

Dass ein 50er am KB Sensor und ein 80er am Crop 1,6 Sensor bis auf die von weiteren Parametern abhängige Tiefenschärfe identisch abbilden, kannst Du mittels des Strahlensatzes herleiten.

Genauso ist der Strahlensatz die Grundlage für die Beschreibung von Perspektive und Raumwahrnehmung. Man kann schnell zeigen, dass Perspektive nur und ausschließlich vom Standpunkt des Betrachters abhängt, niemals von Brennweite und Sensorgröße, die letzteren beiden Parameter entscheiden ausschließlich über den Ausschnitt der Abbildung.

Wer dem wiederspricht, könnte auch behaupten, dass Wasser bergauf fliesst, nur das den Unsinn dann jeder sofort erkennt.

Die Verwechslung von Ausschnitt und Perpektive und die zugrundeliegenden Parameter sind leider bei Laien so alt wie die Fotografie und scheinbar nicht auszumerzen, wie Dein Post zeigt.

 

[Jens Zerl]

[Allein Deine Frage: "Hast Du so einen Strahlensatz" spricht Bände. 10te Klasse Realschule, Strahlensatz. Den Strahlensatz kann man nicht besitzen :stupid:

Hast Du ein Verständnis für Ironie? Das kann man schon besitzen...

Nett gemeinter Hinweis: Deine Signatur in dieser Größe und ohne Angabe des eignen Equipments kann man durchaus als Provokationn interpretieren.

Viele Grüße,
Jens

 

[Lord_Helmchen]

Nett gemeinter Hinweis: Deine Signatur in dieser Größe und ohne Angabe des eignen Equipments kann man durchaus als Provokationn interpretieren.

SCNR: Die Signatur


Gruß,

Lord Helmchen

 

[Guido G.]

Hallo Jens,

Hast Du ein Verständnis für Ironie? Das kann man schon besitzen...

Ironie? Gerne, wenn das drumherum stimmt. Aber nicht zusammen mit persönlichen Beleidigungen. Dann erkenne ich Sie nicht.

Nett gemeinter Hinweis: Deine Signatur in dieser Größe und ohne Angabe des eignen Equipments kann man durchaus als Provokationn interpretieren.

Exakt. Und, wie Du sehen konntest, es funktioniert. Der getroffene Hund bellt