Abschied vom Vollformat?

[ManniD]

Punkt vor Strich.

... oder siehst Du irgendwelche Klammern?

Jo, jo, jo ...........:wall:

Manni

 

[Mi67]

Hallo Mi67,

6 - Setzen.

P.S. das musste jetz sein, ansonste stimme ich Dir ja zu!

Obacht, wer Zensuren verteilt, sollte sich seiner Sache sicher sein!

Du magst in dem Term zwar durch die Abstandszeichen Klammern fühlen, aber existieren tun sie nicht. Daher bleibe ich bei meinen weltbewegenden Resultaten - einfaches Pukt-vor-Strich-Rechnen.

 

[Jörg H]

Hallo,

Asche auf mein Haupt!:


hast ja so recht! Ich war wohl etwas zu schnell... und dann noch rumtöhnen. tz tz tz

Gruß

Jörg

P.S. aber wie ManniD auf -24,64 kommt ist mir dann doch unklar.

 

[ManniD]

P.S. aber wie ManniD auf -24,64 kommt ist mir dann doch unklar.

Hab Klammern gesetzt. :stupid:

Manni

 

[wopi]

"Diskutieren ist die unsinnige Beschäftigung jener Menschen, die entweder Fakten nicht kennen oder diese nicht kennen wollen."

Es sollten wirklich nur die Leute etwas zu dem Thema sagen, die beide Formate aus eigener Erfahrung kennen.

Meine 5D löst weder meine 20D ab, noch ist sie lediglich "eine 20D mit VF-Sensor". Wer so etwas von sich gibt, hat noch nie ernsthaft mit beiden Systemen gearbeitet. Damit kein Mißverständnis aufkommt: die 20D liefert absolut erstklassige Bildergebnisse. Aber allein die Bildqualität der 5D bei höhern ISO-Werten ist traumhaft (übrigens auch im Vergleich zu der 1D II, die aber auch wiederum "ihren speziellen Einsatzbereich" hat).

Ein immer wieder anklingendes "Problem" der 5D ist das der Vignettierung. Mein 4/17-40 L ermöglicht mir Weitwinkelaufnahmen, die ich mit der 20D nur mit einer speziellen Optik hinbekäme (wenn überhaupt). Vignettierung an der 5D ist für mich de fakto kein Thema.

Zu guter Letzt: Nach meinen bescheidenen Erfahrungen weisen Ausbelichtungen auf Papier bis DIN A 4 keine Qualitätsunterschiede auf (trifft auf Betrachtungen am Bildschirm - 19" ohne Hineinzoomen m.E. auch zu).

Meine Güte, wann haben wir zu "Analog-Zeiten" denn schon mal Vergrößerungen im Format 30x40 cm machen lassen...? (Auch das schafft die 20D übrigens noch locker - immer sorgfältiges Arbeiten wie mit der guten alten Analogen vorausgesetzt).

Soviel zu meinen Erfahrungen mit den beiden Canon-Formaten.

Alles Gute und vergesst das Fotografieren nicht!
wopi

 

[Jörg H]

....
Aber nicht wenn man bei der 5D die 12MP nutzen möchte. Weil bei den 100% Bildern nehmen sich beide nicht viel vom Rauschen. Aber auch hier, welche Relevanz hat das etwas weniger Rauschen in der Praxis ?
...

Es hat für mich die Relevanz, das ich die ISO 3200 bei der 5D verwenden kann und bei der 20D eben nicht! Das Rauschverhalten der 5D bei ISO 3200 ist etwa gleichzusetzen mit dem Rauschen der 20D bei ISO 800 und das ist für mich schon relevant.

Mag ja sein, das ich eine gute 5D und eine schlechte 20D erwischt habe und das es bei Deinem Vergleich genau umgekehrt war.... Wie hast Du das eigentlich verglichen? Hattest Du mal eine 5D zum testen?

Und dann bliebe da auch noch der echte 12mm Weitwinkelbereich, den zugegeben nicht jeder braucht.

Die 20D ist auch Klasse! deshlab werde ich sie auch behalten!

Gruß

an Silvax

und an alle anderen Mitleser

 

[-Silvax-]

Es hat für mich die Relevanz, das ich die ISO 3200 bei der 5D verwenden kann und bei der 20D eben nicht! Das Rauschverhalten der 5D bei ISO 3200 ist etwa gleichzusetzen mit dem Rauschen der 20D bei ISO 800 und das ist für mich schon relevant.

Das kann aber nicht sein. Das Rauschverhalten sollte nicht viel schlechter sein. Du hast eben bei der 5D nur noch den 12MP Vorteil. Das solltest Du auch an den Bildern sehen. Phil Askey sagt auch nix anderes:

The overall noise performance from the EOS 5D is very good and by our measurements almost identical to the EOS 20D.

http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page21.asp

Ich kann Dir jedenfalls versichern das ich ISO 3200 an der 30D definitiv verwenden kann. Die 20D sollte da auch nicht anders sein.

Mag ja sein, das ich eine gute 5D und eine schlechte 20D erwischt habe und das es bei Deinem Vergleich genau umgekehrt war....

mag schon sein, weil ich habe auch schon von der 20D gute ISO 3200 Bilder gesehen, also ich wüsste nicht warum man diese nicht bei der 20D verwenden könnte.

Damit kein Mißverständnis aufkommt: die 20D liefert absolut erstklassige Bildergebnisse. Aber allein die Bildqualität der 5D bei höhern ISO-Werten ist traumhaft (übrigens auch im Vergleich zu der 1D II, die aber auch wiederum "ihren speziellen Einsatzbereich" hat).

Zu guter Letzt: Nach meinen bescheidenen Erfahrungen weisen Ausbelichtungen auf Papier bis DIN A 4 keine Qualitätsunterschiede auf (trifft auf Betrachtungen am Bildschirm - 19" ohne Hineinzoomen m.E. auch zu).

genau so sehe ich das auch. Die Bildqualität der 5D ist in der 100% Ansicht so ziemlich das beste was ich bisher kenne. Aber welche Relevanz hat das nun in der Praxis für mich ? Nämlich auf Ausbelichtungen oder Internetpräsentationen welche man anfertigt ?

 

[Jörg H]

Hallo Silvax,

ich kann nur aus eigener Erfahrung sprechen. Und da ist es so, das die 5D klar in den höheren ISO Einstellungen der 20D weit überlegen ist. Ich kann das gerade nicht testen und Bilder Einstellen, weil meine 20D gerade mit meiner Freundin in Spanien Urlaub macht (oder war es umgekehrt).

Kann ich aber gerne nachreichen.

Verstehe trotzdem nicht, das es an sich die einhellige Meinung ist, das die 5D im Rauschverhalten top ist. Ist eigentlich auch einfach mit den deutlich größeren Pixeln zu erklären.

Klar kann man die 20d auch so hochschrauben, nur finde ich sind die Bilder nicht mehr so ohne weiteres verwendbar. Mag sein das man die mit EBV wieder einigermassen hinbekommt, aber wie gesagt bei der 5D kann ich diese Einstellung (ISO 3200) ohne bedenken verwenden.

Gruß

Jörg

 

[Bauernschnitte]

nach dem ganzen hin und her steht für mich fest das silvax ein lelles ist und leider nur das anhebt was er bestitzt bzw sich leisten kann .. ältere kommentare beweisen das im hinblick auf seine 300d die er genutzt hat .. und jetzt eben zur 30D
sorry silvax ..

lg
bauernschnitte

 

[Mi67]

Verstehe trotzdem nicht, das es an sich die einhellige Meinung ist, das die 5D im Rauschverhalten top ist. Ist eigentlich auch einfach mit den deutlich größeren Pixeln zu erklären.

Jede einzelne Stimme ist immer nur eine im Konzert der Vielen. Meine hatte ich ja schon (der 5D) gegeben, wobei ich von gut einer Blende Vorteil sprach, Du von zwei Blenden. Die DPreview-Daten zeigen einen Vorsprung von ca. einer (in manchen Teildisziplinen zwei) Drittelblenden. Der Rest kommt durch die hohe Pixelzahl und den Erhalt der Detailauflösung und höheren Grundschärfe der 5D zustande, da RAW-Bilder mit einer 20D/30D etwas mehr Nachschärfung benötigen, was dann (bei gleichem Schärfeeindruck im Bild) das Rauschen der 20D/30D wieder etwas nach oben schiebt. In der Summe sehe ich für Prints bzw. gleich große Bilder eben etwa vier Drittelblenden Vorteil bei der 5D. Dies trifft besonders bei mittleren bis hohen ISO-Werten zu, während mir bei ISO-100 der Unterschied in RAW etwas geringer scheint. Andere mögen das anders sehen, da habe ich nicht das geringste Problem mit.

 

[Jörg H]

Hallo,

ob es nun genau 2 Blenden Vorteil für die 5D ist.... mag sein das es 1,5 oder 1,3 sein mögen. Da will ich mich nicht festlegen, das ist mir auch egal. Ich bin von den LowLight eigenschaften begeistert. Hab auch keine lust jetzt irgendwelche Pixel zu zählen, für mich ist der Bildeindruck entscheidend.

Hätte ich die 5D nicht, fände ich die 20D auch total klasse und ausreichend. (was sie ja vor dem Kauf der 5D ja auch war ... und immernoch ist )

 

[ManniD]

nach dem ganzen hin und her steht für mich fest das silvax ein lelles ist und leider nur das anhebt was er bestitzt bzw sich leisten kann .. ältere kommentare beweisen das im hinblick auf seine 300d die er genutzt hat .. und jetzt eben zur 30D
sorry silvax ..

Diese Worte scheinen mir dein eigenes Verhalten wiederzuspiegeln.

aber wie gesagt bei der 5D kann ich diese Einstellung (ISO 3200) ohne bedenken verwenden.

Na, bist Du dir da so sicher? Ich habe mich für mein Teil schon über so manch HighIso-Aufnahme, mit der 5D in der Galerie amüsiert. Es gibt halt einige fälle wo man ISO3200 anwenden kann, meistens jedoch nicht. Dies gilt natürlich für jede andere Kamera umso stärker.

Manni

 

[Grisu4]

Tja wie ich mit Bedauern feststellen muß hast selbst Du meine Argumentation damals nicht richtig verstanden.

Wohl eher du Holgers nicht

 

[anathbush]

Also da ich mit dem ganzen hier angefangen habe, möchte ich auch noch was dazu sagen. Ich bin doch etwas beeindruckt von dem ganzen Wirbel hier. Ich fotografiere gerne und ich mache mit meiner 350D Fotos, die mir sehr gut gefallen. Um es mal so zu sagen wer mit einer 10D und einer halbwegs guten Linse keine guten Fotos hinbekommt, kann auch nicht fotografieren (wobei ich nicht sagen möchte das ich gut fotografieren kann). Klar gibt es da Grenzen das Bokeh eines 85/1.2 bekomme ich dann nicht hin.

Wenn es 5Ds für ein paar hundert Euro geben würde, würde ich mir auch eine holen (und heute in meinem Kajak hätte ich doch die 350D mitgenommen. Die 5D passt da nicht rein...) aber irgendwie müssen doch die Verhältnisse stimmen. Oder sind 5D Benutzer nur Looser die sich keine 1Ds Mark II leisten können und sich ihre "Kleine" schönreden müssen?

Ich wollte eigendlich hier nur über das für und wieder den Crop diskutieren, da ich mich mit einem 17-55 IS da doch für die nächsten paar Jahre festlegen würde. Dazu wollte ich einfach ein paar andere Meinugnen höhren. Naja, das hab ich jetzt ja auch....

 

[GMil]

............etwa gleichzusetzen mit dem Rauschen der 20D bei ISO 800 und das ist für mich schon relevant. ..........

Das gezeigte Bild (+Crop) ist mit ISO 1600 an der 20 D frei Hand mit 1/25 s entstanden und nicht in Richtung Farbrauschen nachbearbeitet. Ist dieses Rauschen wirklich schon störend?

 

[Samba]

Das kann aber nicht sein. Das Rauschverhalten sollte nicht viel schlechter sein. Du hast eben bei der 5D nur noch den 12MP Vorteil. Das solltest Du auch an den Bildern sehen. Phil Askey sagt auch nix anderes:

http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page21.asp

Ich kann Dir jedenfalls versichern das ich ISO 3200 an der 30D definitiv verwenden kann. Die 20D sollte da auch nicht anders sein.
...

Hi Silvax,

In der 100%-Ansicht (Pixel gegen Pixel betrachtet) ist das so, stimmt. Nur welche Auswirkung hat denn die 100%-Ansicht für die Praxis?
Im Falle der Rauschbetrachtung MUSS die Auflösungs ins Spiel gebracht werden, da diese ja auf das Ausgabeformat skaliert wird, z.B. auf eine Ausbelichtung auf 20x30 etc.
Und dabei gewinnt die 5D im Verhältniss der höheren Auflösung, da das bei 100% quasi gleiche Rauschen dann um einen Faktor (12,8/8,5 = ca 1,5) verkleinert wird.
Und das ist signifikant und sichtbar!

Viele Grüße,
Andreas

 

[-Silvax-]

Hi Silvax,

In der 100%-Ansicht (Pixel gegen Pixel betrachtet) ist das so, stimmt. Nur welche Auswirkung hat denn die 100%-Ansicht für die Praxis?
Im Falle der Rauschbetrachtung MUSS die Auflösungs ins Spiel gebracht werden, da diese ja auf das Ausgabeformat skaliert wird, z.B. auf eine Ausbelichtung auf 20x30 etc.
Und dabei gewinnt die 5D im Verhältniss der höheren Auflösung, da das bei 100% quasi gleiche Rauschen dann um einen Faktor (12,8/8,5 = ca 1,5) verkleinert wird.
Und das ist signifikant und sichtbar!

Sicherlich, diesen Unterschied erkennt man aber nur:

1. im "direkten" Vergleich
2. völlig "unbearbeitete" Bilder

Und welche Auswirkung hat das nun in der Praxis ? Meiner Meinung nach keine, weil wenn man keinen direkten Vergleich hat spielts da keine Rolle und wenn man die Bilder sowiso nachbearbeitet sowiso nicht. Am Ende interessierts eh niemanden mit welcher Kamera ein gutes Foto gemacht wurde (man wird das auch nicht immer erkennen ob 300D/10D/350D/20D/30D/5D), und Fakt ist dass man mit einer 20D/30D auch mit ISO 3200 gute Bilder machen kann.

Davon mal abgesehen kommt man in den hohen ISO Bereich in der Regel eigentlich eher selten, von daher..... ISO 1600 ist bei der 20D/30D nun absolut kein Thema mehr und selbst das ist ja eigentlich keine Standarteinstellung beim fotografieren.

Ich finde es sowieso witzig zu lesen, als die 20D rausgekommen ist, war sie "die" AL-Kamera gewesen, jetzt mit dem erscheinen der Canon 5D ist sie für AL angeblich nicht mehr zu gebrauchen.

 

[Mi67]

Ich finde es sowieso witzig zu lesen, als die 20D rausgekommen ist, war sie "die" AL-Kamera gewesen, jetzt mit dem erscheinen der Canon 5D ist sie für AL angeblich nicht mehr zu gebrauchen.

Das Bessere ist des Guten Feind.

Die D30 war zu ihrer Zeit schon als "Butterweich" im positiven Sinne benannt worden. Noch mehr galt dies dann für die D60. Die 1D fängt gar erst mit ISO-200 an und dennoch sind alle drei Kameras heute nicht mehr die allererste Empfehlung.

 

[Viech]

Mal kurz meine persönliche Geschichte zum Thema "Vollformat"...

Ich weiß ja nicht wie es mit dem Rest hier ist, aber ich habe schon lange vor der digitalen Revolution, genauer gesagt seit '95 mit einer alten Pentax hauptsächlich Dia fotografiert und über die Jahre eine recht umfassende Sammlung aufgebaut. Damit war ich immer zufrieden, da es schlicht nichts besseres gab und Mittelformat unerschwinglich war.

Als dann die ersten erschwinglichen DSLR's herauskamen, war ich natürlich auch von den Bildern, die durch's Internet flogen, begeistert. Wie erbärmlich sahen plötzlich selbst 4000 DPI Scans meiner Dias gegen digitale Bilder selbst mit billigen Kitobjektiven aus! Als ich eine 300D, später auch eine D70 im Laden in den Händen hatte, war ich jedoch ziemlich schnell ernüchtert. Mit den winzigen Suchern war - und ist es meines Erachtens an Crop-Kameras bis heute - nicht im Entferntesten eine Bildgestaltung möglich, wie es am Vollformat der Fall ist, an das ich gewöhnt bin. Eher fühle ich mich hier an den Meßsucher der Agfa Isolette meiner Oma erinnert denn an eine SLR. Dabei ist doch gerade die Möglichkeit, das fertige Bild über den Sucher beurteilen zu können, der wesentliche Vorteil der Spiegelreflexkamera, den ich immer geliebt habe.

Jetzt, 2006, gibt es endlich mit der 5D eine Kamera, die diese Möglichkeit *bezahlbar* auch in die digitale Welt überträgt. Der Zeitpunkt fällt zusammen mit dem weitestgehenden Zusammenbruch der Filmmarkts, weswegen ich im Herbst meine analoge Ausrüstung hinter mir lassen und auf Canon umsteigen werde.

 

[Jörg H]

Hallo,

mir gehts genauso, ich hab vor vielen Jahren analog fotografiert, mit einer Yashica mit vielen Zeiss Optiken. Das hat sehr viel Spass gemacht. Und ich hab lange gesagt, solange die digitalen ein so schlechtes Preis/Leistungs Verhältnis haben, werde ich bei analog bleiben. Habe lange Jahre garnicht fotografiert und habe jetzt wieder angefangen, aber digital. Scheint es ist genau der richtige Moment gewesen. Ich bin zwar auch mit dem Sucher der 20D, die ich mir zuerst gekauft habe, auch klargekonmmen, aber die 5D ist eigentlich die konsequente vortsetzung der KB-Fotografie. Die Qualität ist nach meiner Meinung höher als früher. Es macht einfach Spass, weil man schneller lernt, weil sofort ein Ergebnis da ist.


Gruß

Jörg