Abbildungsgröße im Sucher: Sind 70 mm die eigentliche "Normalbrennweite"?

[JackMcBeer]

Ich versteh nicht so richtig, was du dir von der Frage erhoffst.
Hab mal meine hier rumligenden Kameras ausprobiert (die mit Sucher):

D300 mit 18-200, scheinbar deckungsgleiches Bild bei ca. 55mm, ergibt 82,5mm KB
OMD M10 mit 14-42, 40mm, ergibt 80mm KB
F70 mit 18-200 (DX, vignettiert natürlich, aber hab keines mehr im Vollformat in diesem Brennweitenbereich hier): 65mm
V1: 35mm (x2,7), ergibt 94,5mm KB

Übrigens schafft es nur die Olympus ein nahezu deckungsgleiches Bild zu erzeugen, bei dem sogar ein stereoskopisches Sehen möglich wird.

Und nun? Alle verschieden.
Ich bleibe dabei, das Ergebnis ist ein rein technisches und für die Praxis völlig irrelevant. Jede Kamera hat einen anderen Strahlengang, Vergößerung, Sensor/Mattscheibenfläche etc, die diese Werte einfach Meßwerte ergeben, mit denen man nichts anfangen kann. Dazu kommt noch dass selbst die Menschen, die durch den Sucher schauen, verschiedene Bildfelder abdecken und verschiedene Sehfehler haben (Kurz-/Weitsichtig).

 

[Waartfarken]

ergibt 82,5mm KB

Da "ergibt" sich nichts. Es sind (echte) 50mm, zu teilen durch die Suchervergrößerung.

 

[01af]

So kompliziert ist das gar nicht.

Doch, ist es.

Ein Foto wirkt dann natürlich, wenn Betrachtungswinkel und Aufnahmewinkel übereinstimmen ...

Nein, so einfach ist das nicht. Ein mit einer Normalbrennweite aufgenommenes Bild wirkt immer "normal", einerlei ob man es aus einem kleineren oder einem größeren Abstand betrachtet. Die Übereinstimmung von Aufnahme- und Betrachtungswinkel ist also nicht der entscheidende Punkt.

Welcher ist es dann? Ich weiß es leider auch nicht ...

... ob jemandem schonmal das gleiche aufgefallen ist ...

Ja.

... ob das irgendeine Bedeutung für euch hat ...

Nein.

Es gibt eine Brennweite, bei der beim Blick durch den Sucher das Gesehene die gleiche Größe hat, wie alles, was ich sehe, wenn ich mit dem anderen Auge an der Kamera vorbei schaue. Hat es etwas mit dieser Brennweite (für das jeweilige Kamerasystem) auf sich?

Nein.

 

[burkhard2]

AW: Re: Abbildungsgröße im Sucher: Sind 70 mm die eigentliche "Normalbrennweite"?

Nein, so einfach ist das nicht. Ein mit einer Normalbrennweite aufgenommenes Bild wirkt immer "normal", einerlei ob man es aus einem kleineren oder einem größeren Abstand betrachtet.

Doch, es ist so einfach. Eine Darstellung in Zentralprojektion ist nur von einem Punkt aus "richtig" – nämlich wenn der Bildwinkel dem Betrachtungswinkel entspricht. Darstellende Geometrie ist kein Hexenwerk.

Bei einem mit 50 mm aufgenommenen Bild, das du aus 25 cm Entfernugn anschaust, siehst du genau dasselbe wie auf einem gleich großen 100 mm-Bild, das du aus 50 cm anschaust. Nur, dass bei dem 50 mm-Bild mehr auf dem Foto ist (bei gleichem Aufnahmeformat). Du kannst sogar statt des 100 mm-Objektivs einen entsprechenden Ausschnitt aus dem 50 mm-Bild machen und ihn aufs gleiche Zielformat vergrößern, das entspräche halt einem Crop-Faktor von 2. Umgekehrt wirkt ein WW-Bild normal, wenn du zum Betrachten ganz nah an die Bildmitte herangehst und damit wieder der Betrachtungswinkel gleich dem Bildwinkel wird.


L.G.

Burkhard.

 

[Waartfarken]

Ein bspw. A4-großes Bild, aufgenommen mit "Normalbrennweite", das ich mir direkt vor die Nase halte, sieht "perspektivisch" ziemlich unnatürlich aus, jedenfalls weit entfernt von "normal". Wenn ich das gleiche mit einem Ultra-Weitwinkel-Bild tue, sieht es plötzlich ganz normal aus. Weil es dann nämlich etwa den gleichen Blickwinkel einnimmt, mit dem es aufgenommen wurde.

 

[burkhard2]

Meine Suchervergrößerung ist, wie beschrieben 0,92. APS-C Kamera, siehe Signatur. Ergo wären wir bei 54 mm Brennweite. Meine 1:1 Abbildung im Sucher lag jedoch, wenn mich im Nachhinein nicht alles täuscht, zwischen 65 und 70 mm. Sonst hätte ich den Thread ja nie aufgemacht :

Hast du das Objektiv auf Unendlich eingestellt und ein weit entferntes Motiv angepeilt? Beim Fokussieren verändert sich bei den meisten Objektiven der Bildwinkel mehr oder weniger deutlich. Und hast du das Auge direkt am Sucher und eine mittlere Dioptrieneinstellung?

In der Gebrauchsanweisung meiner Kamera steht "bezogen auf 50 mm, Unendlich und Dioptrienausgleich auf -1" drin, bei Pentax auf der Homepage sehe ich nur den Wert 0,92 ohne weitere Angaben. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass Pentax diese Kamera mit so 'nem winzigen Guckloch-Sucher ausstattet, dass man 65 bis 70 mm braucht – das entspräche ja dann einer Suchervergrößerung von 0,7 bis 0,75, sowas haben i.d.R. nur die untersten Einsteigermodelle.

L.G.

Burkhard.

 

[Gast_324133]

Um nochmal abschließend darauf zurück zu kommen:

Es gibt eine Brennweite, bei der beim Blick durch den Sucher das Gesehene die gleiche Größe hat, wie alles, was ich sehe, wenn ich mit dem anderen Auge an der Kamera vorbei schaue. Hat es etwas mit dieser Brennweite (für das jeweilige Kamerasystem) auf sich?

Nein. Denn bei welcher Brennweite dieser Eindruck entsteht, ist auch innerhalb eines Kamerasystems (ist die Sensorgröße gemeint?) nicht nur von der Brennweite abhängig.

 

[quick.nic]

Ich habe nochmal genau nachgeschaut. Ihr habt tatsächlich sehr geholfen, v.a. Waartfarken und burkhard2.

Ich hatte mich insofern getäuscht, dass bei mir die 1:1 Abbildung bei etwa 60 mm stattfand, nicht darüber, wie zu nächst angenommen. Die fehlenden mm zu den errechneten 54 mm = 50 mm / 0,92 Suchervergrößerung kamen maßgeblich von meinen Dioptrieneinstellungen am Sucher. Der lag, ohne dass ich es merkte, etwas im Plus. Mein Auge hat das kompensiert.

Einen Dank an alle Teilnehmer
Ich glaube wir können hier abschließen. Ich jedenfalls bin raus.

 

[Mi67]

AW: Re: Abbildungsgröße im Sucher: Sind 70 mm die eigentliche "Normalbrennweite"?

Nein, so einfach ist das nicht. Ein mit einer Normalbrennweite aufgenommenes Bild wirkt immer "normal", einerlei ob man es aus einem kleineren oder einem größeren Abstand betrachtet. Die Übereinstimmung von Aufnahme- und Betrachtungswinkel ist also nicht der entscheidende Punkt.

Ähm, hier irrst Du!

Ein Bild wirkt immer dann "normal", wenn es aus einem Betrachtungsabstand angesehen wird, der gleiche Winkelverhältnisse der Motivanteile ergibt, wie man das Motiv mit dem unbewaffneten Auge aus der Aufnahmeposition hatte.

Da der "normale Betrachtungsabstand" bei ca. der Bilddiagonalen liegt, ergibt sich, dass diese Winkelverhältnisse dann mit der Aufnahmesituation identisch sind, wenn die Brennweite der Sensordiagonalen entspricht. Dies und nichts anderes ist die "Normalbrennweite".

Wenn Du ein Bild mit einem Superweitwinkel der Brennweite f aufnimmst, auf Wandgröße vergrößerst und dann aus einem Abstand von d = Bilddiagonale betrachtest, dann wirkt es als Superweitwinkelbild.

Trittst Du aber auf
d' = Bilddiagonale * f/f(normal)
heran, dann erscheint das Bild normal(er), denn ein zentraler Anteil ("crop") des Bildes ist nunr deckungsgleich mit einem Bild, welches mit Normalbrennweite aufgenommen wurde und auf eine Bilddiagonale vergrößert wurde, die dem selben Betrachtungsabstand entspricht.

Ebenso mit langen Brennweiten: nimmst Du einen größeren Betrachtungsabstand als den "normalen" an, z.B. wieder die
d'' = Bilddiagonale * f/f(normal)
dann ist der "Teleeffekt" weg, da nun z.B. ein formatfüllend abgebildeter Mond unter dem selben Blickwinkel erscheint, als würde man nachts selber in den Himmel blicken.

 

[01af]

Ein Bild wirkt immer dann "normal", wenn es aus einem Betrachtungsabstand angesehen wird, der gleiche Winkelverhältnisse der Motivanteile ergibt, wie ...

Bla bla bla bla bla. Und wenn du's noch zehnmal wiederholst, davon wird's nicht richtiger.

Wird z. B. eine Superweitwinkelaufnahme auf gerade einmal 9 × 13 cm vergrößert und dann aus einem Meter Entfernung betrachtet, so sieht man trotzdem auf einen Blick, daß es sich um eine Superweitwinkelaufnahme handelt. Genauso wird man umgekehrt eine auf Postergröße aufgeblasene Supertele-Aufnahme nicht mit einer Weitwinkelaufnahme verwechseln, nur weil man sie aus 20 cm Abstand inspiziert.

Dieses "Betrachtungswinkel = Aufnahmewinkel"-Gefasel kommt nur deshalb zustande, weil manche Leute unfähig sind, theoretische Einzelüberlegungen in einen größeren Gesamtzusammenhang zu setzen. So kommen sie dann auf die abstrusesten Schlußfolgerungen. Als ob sie noch nie im Leben echte Fotos angeschaut hätten ...

 

[Mi67]

AW: Re: Abbildungsgröße im Sucher: Sind 70 mm die eigentliche "Normalbrennweite"?

Bla bla bla bla bla. Und wenn du's noch zehnmal wiederholst, davon wird's nicht richtiger.

... Gefasel ...

... Unfähigkeit ...

Ein wenig mehr Sachlichkeit und Respekt vor dem Kommunikationspartner würde Dir gut tun. Nur weil Du eine andere Idee zur Herleitung der Standard-/Normalobjektiv-Brennweite hast, musst Du nicht gleich herablassend werden.

Deine in die Umkehrung verdrehten Betrachtungsbeispiele zeigen zudem, dass Du meine Ausführungen überhaupt nicht verstanden hast.

 

[burkhard2]

AW: Re: Abbildungsgröße im Sucher: Sind 70 mm die eigentliche "Normalbrennweite"?

Bla bla bla bla bla. Und wenn du's noch zehnmal wiederholst, davon wird's nicht richtiger.

Aber auch nicht falscher. Du sagst doch selbst, dass du's nicht verstanden hast.

Wird z. B. eine Superweitwinkelaufnahme auf gerade einmal 9 × 13 cm vergrößert und dann aus einem Meter Entfernung betrachtet, so sieht man trotzdem auf einen Blick, daß es sich um eine Superweitwinkelaufnahme handelt.

Da werden ja auch Betrachtungswinkel und Aufnahmewinkel noch unterschiedlicher.

Genauso wird man umgekehrt eine auf Postergröße aufgeblasene Supertele-Aufnahme nicht mit einer Weitwinkelaufnahme verwechseln, nur weil man sie aus 20 cm Abstand inspiziert.

Siehe oben. Anscheinend hast du das Argument irgenwie grundsätzlich missverstanden?

L.G.

Burkhard.

 

[messenger]

Empfehle:
- erstmal lesen und verstehen, da steht nämlich umgekehrt, daß man mit dichtem Abstand vor einem großen Bild mit WW steht

- es einfach mal ausprobierst.

Irren darf jeder und braucht auch nicht alles Wissen (das betrifft jeden Menschen). Irrtum und anmaßend gleichzeitig wirkt sehr unangenehm....

Gruß messi

 

[01af]

Deine in die Umkehrung verdrehten Betrachtungsbeispiele ...

Äh, ja stimmt, die Beispiele waren falsch herum gewählt.

Trotzdem bleibt's dabei: Eine Superweitwinkelaufnahme bleibt immer eine Superweitwinkelaufnahme, einerlei, ob der Betrachtungswinkel größer, gleich groß oder kleiner ist als der Aufnahmewinkel. Eine Aufnahme mit Normalobjektiv erscheint niemals wie eine Supertele- oder wie eine Superweitwinkelaufnahme, sondern wirkt immer "normal", einerlei, aus welchem Abstand sie betrachtet wird. Und eine Superteleaufnahme ... du weißt schon.

Die Bildwirkung ergibt sich nicht aus dem Betrachtungswinkel bzw. aus dessen Differenz zum Aufnahmewinkel ... auch wenn dieser Zusammenhang auf den ersten Blick theoretisch irgendwie naheliegend erscheint. Er ergibt sich vielmehr aus Aufnahmewinkel und Bildrändern und bleibt invariant gegenüber der Bildgröße (bei konstantem Betrachtungsabstand) bzw. dem Betrachtungsabstand (bei konstanter Bildgröße). Schließlich ist ein Bild zweidimensional, weswegen – bei Aufnahmen dreidimensionaler Szenerien – zwischen Aufnahme- und Betrachtungswinkel keinerlei Verwechslungsgefahr besteht.

 

[Mi67]

AW: Re: Abbildungsgröße im Sucher: Sind 70 mm die eigentliche "Normalbrennweite"?

Äh, ja stimmt, die Beispiele waren falsch herum gewählt.

Das zum einen und:

Trotzdem bleibt's dabei: Eine Superweitwinkelaufnahme bleibt immer eine Superweitwinkelaufnahme, einerlei, ob der Betrachtungswinkel größer, gleich groß oder kleiner ist als der Aufnahmewinkel. Eine Aufnahme mit Normalobjektiv erscheint niemals wie eine Supertele- oder wie eine Superweitwinkelaufnahme, sondern wirkt immer "normal", einerlei, aus welchem Abstand sie betrachtet wird. Und eine Superteleaufnahme ... du weißt schon.

... hierzu immer noch kein Einverständnis.

Die zentralen 10% eines Bildes mit einem 20 mm-Objektiv entsprechen nun mal dem kompletten Bild eines 200 mm-Objektivs. Alles andere wäre eine Veränderung der Perspektive und nicht der Brennweite bzw. des Bildwinkels.

Hast Du einen enorm großen (z.B. 400x300 cm²) Ausdruck eines 20 mm-super-WW-Bildes und trittst mit zuvor verbundenen Augen auf 30 cm an dieses heran, bevor Du die Augenbinde abnimmst,dann überblickst Du bei geradem Blick nur noch einen zentralen Teil des Bildwinkels und schneidest den Rest ab. Es hätte also an der selben Stelle auch ein 40x30 cm²-Bild eines 200 mm-Teleobjektivs hängen können. Dass es sich tatsächlich um ein WW-Bild handelt, erkennst Du erst dann, wenn Du genügend weit zurücktreten (oder Dich Umschauen) kannst.

Es gibt keine Definition der Standardbrennweite, die unabhängig von einem "normalen" Betrachtungsabstand (in Relation zur Bilddiagonale) wäre.

Eine Brennweite entscheidet nun mal nur über Bildwinkel und eben nicht über Perspektiven.

 

[Xipho]

es ist in der praxis aber kostensparender und hat sich bewährt, statt des 12 qm Ausdrucks der WW Aufnahme plus Augenbinde gleich ein tele zu verwenden...

ausser die freunde mit den d800, die scheinen es immer nach ersterem verfahren zu machen, denn sonst wird ja der sensor nicht "bedient"...

ganz einfach gesagt: die Perspektive (das grössenverhältnis zweier verschieden weit entfernter Gegenstände auf dem flachen Bild) hängt nur vom Aufnahmeabstand ab. diesen variiert man aber beim Fotografieren in der Praxis entsprechend der Brennweite, damit das gewünschte objekt zb formatfüllend aufgenommen wird...

 

[Gast_165699]

ganz einfach gesagt: die Perspektive (das grössenverhältnis zweier verschieden weit entfernter Gegenstände auf dem flachen Bild) hängt nur vom Aufnahmeabstand ab. diesen variiert man aber beim Fotografieren in der Praxis entsprechend der Brennweite, damit das gewünschte objekt zb formatfüllend aufgenommen wird...

Was aber leicht zum falschen Schluss "die Perspektive ist abhängig von der Brennweite" führt...

 

[burkhard2]

AW: Re: Abbildungsgröße im Sucher: Sind 70 mm die eigentliche "Normalbrennweite"?

Trotzdem bleibt's dabei: Eine Superweitwinkelaufnahme bleibt immer eine Superweitwinkelaufnahme, einerlei, ob der Betrachtungswinkel größer, gleich groß oder kleiner ist als der Aufnahmewinkel.

Versuch's doch mal nach der "klassischen" Methode zu verstehen. Eine perspektivisch korrekte Zeichnung bekommt man z. B. dadurch, dass man per Visiereinrichtung und einem Gitterrahmen zeichnet (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Perspektive#mediaviewer/Datei:Zentralperspektive_zeichnen.png. Wodurch bestimmt sich der Bildwinkel? Wenn ich nun den Gitterrahmen durch das Bild (in gleicher Größe) ersetze, von welchem Punkt aus erscheint die dargestellte Perspektive "normal", stimmt also mit der Realität überein? Einziger Unterschied zum Foto ist, dass an der Stelle der Visiereinrichtung die Eintrittspupille der Kamera liegt.

L.G.

Burkhard.

 

[Xipho]

Was aber leicht zum falschen Schluss "die Perspektive ist abhängig von der Brennweite" führt...

ich wette aber mit dir, in der praxis kann ich, wenn du mir ein formatfüllendes ganzkörperportrait mit 24mm und mit 200mm machst, dass ich diese richtig zuordnen kann.... der Clou ist eben der Aufnahmeabstand!

praktische Fotografie geht eben meistens davon aus, ein gewünschtes Objekt "formatfüllend" abzubilden, und je nach Aufnahmeabstand wird die grösse des hinterhrunds zum objekt signifikant variieren...

selbst wer nicht weiss was eine Brennweite ist, wird intuitiv den Abstand variieren... hoffentlich!

 

[Gast_165699]

ich wette aber mit dir, in der praxis kann ich, wenn du mir ein formatfüllendes ganzkörperportrait mit 24mm und mit 200mm machst, dass ich diese richtig zuordnen kann.... der Clou ist eben der Aufnahmeabstand!

Na klar - die Bilder sind auf Grund der wohl deutlich unterschiedlichen Perspektive eindeutig zuordenbar! Und diese ist eben, so wie du schreibst, vom Aufnahmeabstand abhängig.
(Dass man für beidesmal Formatfüllung bei unterschiedlichen Abständen dazu auch unterschiedliche Brennweiten braucht ist ebenfalls logisch - ist aber nicht die Ursache der verschiedenen Perspektiven.)