A7R und Verwacklung durch Verschluss?!

[xtorsten]

Erstmal glaube keinem Test den Du nicht selbst durchgeführt hast und wenn die Entkopplung außen am Verschlussrahmen stattfindet hat dies selber nichts mit dem Verschluss zu tun und sollte ihn nicht beeinträchtigen und mündet demnach auch nicht in eine träge Kamera, hier noch ein letztes mal das Beispiel vom Plattenspieler, nur weil der entkoppelt ist, dreht der Plattenteller deshalb nicht langsamer.

nein, beim Plattenspieler nicht, aber da hast Du ja auch andere Ausgangsvoraussetzungen. Die Geschwindigkeit muss möglichst konstant gehalten werden und Schwingungen in Folge des Antriebs vom Tonarm und der Nadel entkoppelt werden.
Ein Verschluss schließt und öffnet (was Masse und damit das ganze System in Bewegung versetzt) und schlägt an (was wiederum Masse in Bewegung zu versetzen mag und gedämpft werden muss) - das sind andere Bedingungen. Der Verschluss muss auch schnell über die gesamte Sensorfläche öffnen, damit eine gleichmäßige Belichtung auf der gesamten Sensorfläche gewährleistet wird - und das im Milisekundenbereich. Das ist sehr kompliziert und weder durch eine einfache Entkopplung noch durch eine simple Versteifung, damit Resonanzschwingungen nicht zum Tragen kommen, zu unterbinden.

O.K., vlt. bsit Du vom Fach und kannst das besser einschätzen als ich - ich für meinen Teil bin beim Durchspielen der möglichen Probleme zu dem Schluss gekommen (und ich baue auch gerne mal ein Bajonett um und bastel rum), dass das meine Möglichkeiten und Kenntnisse überfordert ;-)

 

[Hihopp]

Nein xtorsten, nehme ich Dir sicher nicht übel, ich bin manchmal auch etwas schnell....., ich dachte nur wenn sich die Erschütterung in der Wasserwaage zeigt ist dies bestimmt nicht zuträglich für eine verwacklungsfreie Aufnahme bei bestimmten Zeiten?

 

[bloo]

Wenn dann aber seitenweise weiter in die gleiche Richtung diskutiert wird, erlaube ich mir einfach mal darauf hinzuweisen, dass es dadurch recht offensichtlich ist, dass der thread nicht gelesen wurde. Ist eigentlich logisch, oder!?

Wenn ich mich recht erinnere, hast Du mit Stativ und Stativschelle gearbeitet. Das wird nicht für jeden praktikabel sein.

 

[aidualk]

Wenn ich mich recht erinnere, hast Du mit Stativ und Stativschelle gearbeitet. Das wird nicht für jeden praktikabel sein.

Ich habe den Unterschied zwischen der Aufnahme am Adapter und der Aufnahme an der Kamera heraus gearbeitet und erläutert, dass die Aufnahme am Adapter bei bestimmten Zeiten zu Problemen führen kann. Dieses Problem ist aber zu umgehen, wenn man statt dessen die Stativplatte an der Kamera befestigt.
Bei späteren Diskussionen wird diese Erkenntnis teilweise komplett ignoriert.

 

[xtorsten]

Nein xtorsten, nehme ich Dir sicher nicht übel, ich bin manchmal auch etwas schnell....., ich dachte nur wenn sich die Erschütterung in der Wasserwaage zeigt ist dies bestimmt nicht zuträglich für eine verwacklungsfreie Aufnahme bei bestimmten Zeiten?

im Prinzip denke ich in die selbe Richtung - gehe aber davon aus, dass das letzte Anschlagen beim Öffnen des mechanischen Verschlusses soweit gedämpft werden muss und ein Nachschwingen bzw. ein Aufschwingen in Verbindung mit der Gehäusekonstruktion (Resonanzschwingen) soweit als möglich unterbunden werden muss, dass dies das Bildergebnis nicht beeinträchtigt.

Ein Waserwaagentest würde m.E. zwar das gesamte Schwingen aufzeigen, aber man könnte keine Unterscheidung zwischen dem Schwingen beim Schließen des Verschlussen (irrelevant) und Öffnen (relevant) treffen. Vlt. hast Du Recht (und eine Entkopplung per federnder Lagerung würde den Effekt weiter als bisher minimieren) - das will ich nicht in Abrede stellen. Vlt. tauchen dabei aber auch neue Probleme auf, z.B. Nachschwingen IN FOLGE der Lagerung oder Trägheit, eben weil die ein Teil der Energie nicht nur dem Öffnen und Schließen des Verschlusses zur Verfügung steht, sondern auch in der Lagerung 'verpufft'. Das sind so meine Gedanken, wenn ich das lese und mündet dann in der Aussage, das sei alles andere als trivial ;-)

...aber damit lehne ich mich schon mehr als sinnvoll aus dem Fenster. Falls jemand da was Erhellendes zu schreiben/ zu verlinken weiß: wäre sehr interessant!

Weihnachtliche Grüße,
Torsten

 

[xtorsten]

Ich habe den Unterschied zwischen der Aufnahme am Adapter und der Aufnahme an der Kamera heraus gearbeitet und erläutert, dass die Aufnahme am Adapter bei bestimmten Zeiten zu Problemen führen kann. Dieses Problem ist aber zu umgehen, wenn man statt dessen die Stativplatte an der Kamera befestigt.
Bei späteren Diskussionen wird diese Erkenntnis teilweise komplett ignoriert.

ist angekommen, also nochmals: Danke!

 

[Hihopp]

Nein ich bin auch nicht vom Fach, eher bei Plattenspielern und bei Vollautomaten werden auch Massen/Gestänge/Tonarm schnell bewegt, natürlich nicht so schnell wie bei einem Verschluss aber dieser hat doch nur eine sehr geringe Masse, aber mit der Geschwindigkeit hast Du natürlich recht, sollte aber doch zumindest eine Gummidichtung(rot) um den Rahmen weitest gehend abfangen können, ob das Federn auch schaffen würden(blau)Mmh? ich frage mich bei so mancher Kamera, ob die überhaupt daran denken, neulich ist mir eine beim auslösen fast aus der Hand gehüpft
So wie auf dem Bildchen hatte ich mir das gedacht, entweder Gummi oder Federn oder doch noch was ganz anderes, bei Federn wäre noch das Problem der Abdunklung zu lösen....

 

[Hihopp]

Vlt. tauchen dabei aber auch neue Probleme auf, z.B. Nachschwingen IN FOLGE der Lagerung oder Trägheit, eben weil die ein Teil der Energie nicht nur dem Öffnen und Schließen des Verschlusses zur Verfügung steht, sondern auch in der Lagerung 'verpufft'. Das sind so meine Gedanken, wenn ich das lese und mündet dann in der Aussage, das sei alles andere als trivial ;-)

Weihnachtliche Grüße,
Torsten

Hallo Torsten

Das könnte bei den Federn womöglich ein Problem sein, jetzt komme ich aber ins grübeln, ach sollen sich die Fachleute bei den Hersteller selbst Gedanken machen, werden schließlich dafür bezahlt.

Ebenfalls weihnachtliche Grüße
Jürgen

 

[xtorsten]

hihi, jep und: cheers

 

[toroman]

Ich habe oben einpaar Links gepostet die zeigen sollen, welche Komplexität bei mechanischen, nichtharmonischen Schwingungen entstehen kann.

Ein Plattenspieler dreht gleichförmig vor sich hin und die Erschütterungen sind etwas Trittschall und fertig. Bei einem Plattenspieler ist oben immer oben und unten immer unten. Der steht völlig still in der Gegen herum.

Was mache ich mit der Kamera? Mal fotografieren ich in "Normalstellung". Mal aber Portrait, mal Portrait verkehrt herum, mal halte ich sie Senkrecht nach oben, mal Senkrecht nach unten, mal diagonal sonst wohin usw.

Was macht der Verschluss? Klack auf und zu, klack klack klack und oben wurde geschrieben es müsse nichtmal eine gedämpfte Schwingung sein. Ja soll das Teil den ewig umherschwingen? Ohne Dämpfung nie Stillstand.
Die Bewegung zu und auf muss zudem gleich ablaufen, damit jedes Pixel gleich lang belichtet. Was macht da der Verschluss auf Federn ausser chaotisch zu und auf zu schwingen und in mein Bild horizontal für Belichtungsunterschiede zu sorgen...

Was macht eine solche Konstruktion mit der Lebenserwartung des Verschlusses?

Wie reagiert das Gehäuse darauf, wenn da drin der Verschluss inkl. Antrieb umherwackelt? Damit die Federn ihre Position halten, muss das Gehäuse eine entgegengesetzt wirkende Kraft aufwenden. Wo kommt diese her, wie wirkt sie auf das Gehäuse?

Wie reagiert das System mit Anfangsimpulsen, weil es bereits schwingt wenn ich es zügig Ausrichte und danach gleich abdrücke oder weil ich ein Ziel verfolge?

Ich glaube nicht, dass es so irgendwie funktionieren kann, und wie weiter oben beschrieben denke ich, dass die Sony Ingenieure den Stoff vom 2. und 3. Semester Mechnik schon drauf haben werden.

Ich denke sogar, dass das Gerät schon sehr gut konstruiert ist, da es mit wenig Masse und Volumen die Schwingungen schon gut im Griff hat. Vieleicht ist das auch der Grund, wieso das Teil weniger Kunststoff verbaut hat als die A7? Der Plattenspielervergleich führt (meiner Meinung nach) zu nichts.

 

[pilobulus]

In diesem Zusammenhang ganz interessant:
http://www.lensrentals.com/blog/2013/12/a-bit-of-a7r-sanity

Danke für den Link, bloo.

Ansonsten geistern ja hier ja mittlerweile unzählige Fakten, Behauptungen und vor allem subjektive Erkenntnisse durch den Fred.
Konkretes und beweislastiges ist aber nach wie vor Mangelware.

Zu was wird einem, der aktuell eine A7R will, denn jetzt geraten?
- zuerst natürlich immer Ruhe bewahren

- bei Brennweite ab ~100mm->135mm immer ein Stativ in Griffweite haben
- wenn lange Tüten angesagt sind an Zusatzschiene denken
- je nach Linse und/oder äußerer Umstände die Kamera mal direkt auf's Stativ*, andernfalls auf die Objektiv(Stativ)-Schelle oder beides
(*dabei natürlich das Objektivgewicht/Länge inkl. Adapter im Auge behalten)
- in eigenen Testreihen die für seine Telebrennweite passenden Gummimischungen und -stärken der evtl. notwendigen Unterlegscheiben herausfinden
- die Wettervorhersage im Hinterkopf behalten
- alles nicht so eng sehen, notfalls steht daheim ja immer noch die EBV parat
- Kerze an und auf auf Firmware-Update hoffen
- komplett ignorieren, da eh so gut wie nie was in Postergröße ausgedruckt wird und selbst da wird man den "Shutter-Shock" mit der Lupe suchen müssen
...

 

[Achim Sieger]

Hallo zusammen,

http://beforethecoffee.com/sony-a7r-vibration-comparison-with-nikon-d3-and-sony-nex-7/

Also: kein Problem!

Viele Grüße
Achim

 

[pilobulus]

HURRA,HURRA!!!
Also doch kein Problem, danke Achim!

 

[ulle300]

HURRA,HURRA!!!
Also doch kein Problem, danke Achim!

Da hat Sony wider Erwarten doch die eine oder andere Testaufnahme gemacht, bevor die A7 ausgeliefert wurde.
Immer wieder großes Erstaunen.

 

[pilobulus]

A7R Ulle, die ist diesmal betroffen, bzw. ja dank den Tests des Herrn McCollough doch nicht.
Im Netz wartet man derweil aber schon sehnsüchtig auf irgendeinen "Mangel" der A7.

 

[aidualk]

HURRA,HURRA!!!
Also doch kein Problem, danke Achim!

Ist das jetzt Ironie von dir? (würde ich einfach nur gerne verstehen)

Dieser link steht jetzt zum dritten mal in diesem thread.... und jetzt liest du ihn... (ja ich weis, mein Hinweis ist arrogant. )

 

[pilobulus]

Dann frag ich mich warum hier nicht schon nach der ersten Verlinkung wieder Ruhe eingekehrt ist?
Die Sache ist doch sowas von klar und deutlich!
Und die Zeit sich (öffentlich) Gedanken über Vibrationen bei Plattenspielern zu machen, hätte man auch für's Musikhören nutzen können

 

[aidualk]

Vielleicht hatte ich damit doch nicht ganz unrecht?

Ich habe den Eindruck, einige hier schreiben einfach mal was vor sich hin und lesen den thread nicht wirklich... click - Das war gestern schon mal verlinkt.

Aber im Ernst: Das Problem ist nur klein und es ist ohne weiteres zu umgehen, wenn man es kennt und sich dessen bewusst ist.

 

[Roland Szabo]

Hallo zusammen,

http://beforethecoffee.com/sony-a7r-vibration-comparison-with-nikon-d3-and-sony-nex-7/

Also: kein Problem!

Viele Grüße
Achim

Das sehe ich nicht so. Du mußt dir weiter unten die Kommentare zu dem Artikel ansehen. Hier schreiben einige Autoren, die die A7R ebenfalls gründlich getestet haben.

Fazit: Es gibt unbestreitbar einen Verwackelungseffekt durch den Verschluss!

Diskutieren kann man lediglich über das Ausmaß der Verwackelungen, denn die sind je nach Situation (Adapter/Objektiv/Verschlusszeit usw.) sehr unterschiedlich.

Für mich hat Sony hier versagt.

Entweder ich belichte meine Bilder nur in 20 x 30 cm aus. Dann reicht auch eine alte Canon 10D mit 6 Megapixel. Hierfür benötige ich weder eine A7 noch eine A7R.

Oder ich möchte groß ausbelichten, dann ist der Verwackelungseffekt der A7R aber sichtbar.

 

[aidualk]

Oder ich möchte groß ausbelichten, dann ist der Verwackelungseffekt der A7R aber sichtbar.

Eigentlich habe ich fast gar keine Lust mehr, auf sowas überhaupt noch zu reagieren.

Hast du auch meinen Kommentar dazu gelesen? click

Und wenn für dich Sony versagt hat, dann kaufe dir die A7R doch einfach nicht und alles ist gut.

Wir drehen uns hier nur noch im Kreis seit Tagen....