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A7R und Verwacklung durch Verschluss?!

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
AW: A7 oder A7r - was bevorzugt Ihr und warum?

Vielleicht ist es viel heiße Luft um nichts, oder es ist tatsächlich was dran...

Nein, das "Problem" ist bei anderen Herstellern auch schon länger bekannt!
Google mal nach "Shutter shock", dann bekommst Du auch Oly und Panasonic ...
 
AW: A7 oder A7r - was bevorzugt Ihr und warum?

Im übrigen ist es ein Irrglaube, dass bei einer D800E keine Schwingungen auftreten. Man muss nur mal den Serienfuß eines AF-S 4/300 nehmen und man wird feststellen, dass man zwischen 1/15 und 1/60 ebenfalls deutliche Verschlechterungen bekommt. Auch hier hilft die Doppellagerung einer Kirk-Schelle ganz enorm.

Die Diskussion ist jetzt nichts Neues, haben wir alles schon seit der D3X vor über 4 Jahren gehabt, zuletzt mit der D800(E).

Wie praxisrelevant das für den einzelnen A7R-Nutzer sein wird, wird sich zeigen.
Tatsache ist, dass Viele die Kamera gekauft haben/kaufen werden, weil sie kompakt ist, und werden eines Tages mit dem 70-200 f4 sicher überwiegend aus der Hand heraus arbeiten wollen. Das wird sicher möglich sein.

Wer sowieso überwiegend vom Stativ aus arbeitet, weiß, was er zu tun hat. Dem Ottonormalknipser wird das nicht viel helfen.
 
AW: A7 oder A7r - was bevorzugt Ihr und warum?

„Shutter-Blur“ betrifft offenbar nur die A7r.

Nun zu den Panikern.

Bei schwereren Objektiven, die ich nur ungern direkt an das Bajonett, bzw. Adapter hänge, muss ich also zusätzlich mit Stativschiene arbeiten, um die Kamera auch hinten zu fixieren.

Das machen manche schon lange (seit analogen Zeiten) ab 300mm Brennweite.

Für mich, der so gut wie jede Art von Objektiv an der A7 verwendet (von Pinhole, Loreno-Lenscap und Fisheye, bis hin zum 5ooer Spiegeltele ein absolutes NO-GO!

„Shutter-Blur“ ist natürlich bei Pinhole, Loreno-Lenscap und Fisheye bei 36 MPix ein nicht mehr tolerables Problem.

Ein 500mm Spiegeltele, was zwischen 1/45 und 1/125 sek. „Shutter-Blur“ aufweist, ist bei einem unstabilisiertem System natürlich auch untauglich.

Ein NO-GO.
Ich schreibe es absichtlich so groß, damit die Welt erkennt, wieso ich nun einen sofortigen Systemwechsel einleiten muss.

Manchem, hier vertretenen, ,Mitforisten möchte ich den Rat geben: 2-3 ruhig (auch durch die Hose) ausatmen.
Danach kann die Welt manchmal wieder entspannter betrachtet werden.
Wer hier Ironie finden sollte, muss 5x aufspringen und dabei NO-GO rufen.

Gruß
Frank
 
AW: A7 oder A7r - was bevorzugt Ihr und warum?

Nein, das "Problem" ist bei anderen Herstellern auch schon länger bekannt!
Google mal nach "Shutter shock", dann bekommst Du auch Oly und Panasonic ...

... oder schau mal hier: http://www.traumflieger.de/desktop/kameras/overview/liveview.php
Bei der ersten Liveview-Implementierung in den 1er von Canon war das ebenfalls der Fall. Schade, dass Sony das bei der A7R nicht anders lösen konnte.
 
Ganz einfach: ISO 125 als Untergrenze - dafür eben mit den ISO höher.
Wer die A7R kauft, muss wissen, wofür er sie nutzen will, und ob die Voraussetzungen für seine Fotografie die richtigen sind.
Für den Waldundwiesenknipser oder Streetfotografen wird die A7 die bessere Variante darstellen.
 
Wo liegt denn das Problem? Bei 1/60s ist es sehr markant, schieße ich aber bei Tele eh nicht von Hand ohne Stabi bei 36 MP, oder? Hier habe ich 1/150s und kürzere Zeiten, da ist der Shutter Shock doch das kleinste Problem...

Das Stativ bei langen und schweren Objektiven mache ich ohnehin an der Objektivschelle fest und nicht am Body, was stärt es da, wenn ich am Body noch einen zweiten Abgriff habe mit einem gummierten Dämpfer um das Schwingverhalten anzupassen. Das eigentliche Gewicht trägt ja immernoch die Objektivschelle, der Abgriff am Body dämpft doch nur. Sollte so ein legierter Magnesiumkasten doch aushalten.

Und wenn man von dem Problem weis, kann man oft seine Belichtungszeiten so anpassen, dass man eben um das Problem herum kommt, oder? Bei der Fotografie geht es doch nicht nur um Bildgestaltung sondern auch darum, seine Werkzeuge zu kennen und zu wissen, welche Einstellung wann die richtige ist. Dann mache ich eben keine 1/60s mit dem Minolta 100mm F2 Makro sondern 1/45 oder 1/100 und schon ist das Problem weg.

War es nicht schon immer so, dass bestimmte Techniken, Geräte oder Formate so ihre Eigenheiten hatten und man immer gezwungen war, eine Gegenmaßnahme zu entwickeln? Das Stativ an sich ist ja auch nur eine Gegenmaßnahme zum Verwackelungsproblem bei langen Belichtungszeiten, und der 500 Euro teure Kugelkopf löst das Gewichtsproblem beim 300mm F2.8 :p

Die einser Vollformat bei Canon hatten am Anfang nichtmal eine Spiegelvorauslösung. Da haben auch einige blöd geschaut, als der Nachbar mit der Einsteiger-DSLR bessere Tele-Aufnahmen gemacht hat :ugly:
 
Hallo Zusammen,
ich fotografiere mit der A7R bisher von 21mm, 35mm und 50mm mit Stativ - bisher konnte ich keinen negativen "Shutterschockeffekte" feststellen - ich arbeite immer mit der 2 sek. Verzögerung (um die manuelle Auslösevibration zu beseitigen) und einem recht leichten und preiswerten Stativ (Benro Tripod A250). Ich lasse allerdings die Zentralstange immer innen, also unausgefahren, damit das Stativ stabilder steht. Wenn es doch mal Probleme gibt dann nehme ich mein großes Gizo-Stativ, das ist stabil und sehr vibrationsarm.

Hier ein typisches Beispiel mit der A7R - FE35/2,8 - 3 sek. Belichtungszeit und meinem o.g. leichten Stativ KLICK - hier kann ich keine Verwackler feststellen

Gruß, Udo
 
Zuletzt bearbeitet:
De Grund für mich, diese Diskussion anzustossen war ganz einfach der, dass, wenn ich eine Highendkamera mit optimalem Sensor etc kaufen sollte, doch ziemlich genau wissen will, was eben nicht geht oder schwerer zu realisieren ist. Und gerade bei Landschaft, arbeitet man halt mit niedrigen Isos und oft Zeiten zwischen 20Sek und mehr bis eben in die "kritische"Zone von 1/8-1/100sec.
Ab welcher Brennweite hat man mit "Wacklern"zu rechnen und wann eben nicht…
Dass WW oder UWW nicht so anfällig wie Teles sind, auch klar. Ich denke mehr als 180 werde ich sowieso nicht verwenden….
 
Wow, wenn doch immer alles so einfach wäre, jetzt kann ich beruhigt einschlafen und muss die Order für die A7R doch nicht stornieren, ich danke euch.
 
Schade das Sony so ein Patzer passiert ist, und jetzt ist halt auch die große Frage, wie wird man damit umgehen, um den Fehler zu Beseitigen ?

Das so etwas vor Jahren mal bei anderen Firmen passiert ist, spricht heute Sony nicht davon frei, denn man sollte aus den Fehlern anderer lernen.

Auch sind die Vorschläge mit Entkopplung zu Arbeiten ein guter Ansatz, nur welchen Nutzen soll dann das angebliche Kompakte Gehäuse machen, wenn ich mit dem ganzen Gerödel die Abmessungen einer DSLR übertreffe.
 
De Grund für mich, diese Diskussion anzustossen war ganz einfach der, dass, wenn ich eine Highendkamera mit optimalem Sensor etc kaufen sollte, doch ziemlich genau wissen will, was eben nicht geht oder schwerer zu realisieren ist. Und gerade bei Landschaft, arbeitet man halt mit niedrigen Isos und oft Zeiten zwischen 20Sek und mehr bis eben in die "kritische"Zone von 1/8-1/100sec.
Ab welcher Brennweite hat man mit "Wacklern"zu rechnen und wann eben nicht…
Dass WW oder UWW nicht so anfällig wie Teles sind, auch klar. Ich denke mehr als 180 werde ich sowieso nicht verwenden….

Siehe Beitrag #18 in diesem Thread hier. Da hat aidualk bei seinen Tests heraus gefunden, dass sein 200mm weniger Probleme bereitet als sein 100mm Objektiv. Vermutlich stabilisiert die Masse des 200mm Objektivs das gesamte System.
Mechanische Schwingungen sind immer so eine Sache und wenn ich daran zurück denke bekomme ich jetzt noch Kopfschmerzen von den Differenzialgleichungen, die ich während meines Studiums bearbeiten musste.

Um auf Nummer Sicher zu gehen müsste man also jedes Objektiv an der A7R seperat testen, und da können scheinbar verrückte und unlogische Ergebnisse heraus kommen. Wie bei aidualk, denn vor dem Test hätte jeder behauptet, dass das Problem bei 200mm größer sei als bei 100mm, tja, so kann man sich täuschen.

Ein Trend könnte durchaus sein, dass schwere Objektive an der Schelle befestigt tendenziell Ruhe in das System bringen, aber man müsste es genauer testen. Ich würde das liebend gerne wissenschaftlich testen, aber leider fehlen mit die Objektive und die Kamera.

Wieauchimmer, das hier ist ein sehr interessantes Thema und ich hoffe, dass bald noch mehr Tests rein purzeln, vorallem die Performance an üblichen verdächtigen, wie z.B. 24-70 F2.8, 70-200 F2.8, 70-400 F4.0, 135 F1.8, 85 F1.4 usw. wären äusserst interessant. Und natürlich aus persönlichem Interesse das 135 STF :D
 
Schade das Sony so ein Patzer passiert ist

Ich würde es eher Notlösung nennen. Offensichtlich war kein 36-Mpix-Sensor zur Hand, bei dem ein elektronische erster Verschluss möglich war.

Übrigens fühlte sich der Verschluss der A7R wesentlich gedämpfter an wie bei meiner C3. Also ich denke, die Ingenieure haben ihr möglichstes getan.
 
ich denke das es überhaupt keinen merklichen effekt durch den verschluss gibt.
der sensor wird doch elektronisch ausgelesen,
d.h. er muss nur zeitverzögert starten und der verwacklungseffekt sollte weg sein.
wenn es verwacklungen vom stativ aus gibt,
sollte man an den SEL-objektiven unbedingt den steady shot ausstellen,
der führt durch sein gegenarbeiten gegen die verschlussvibration
zu längeren schwingungen im system…
das habe ich an der Nex erst lernen müssen.
 
Und wenn man von dem Problem weis, kann man oft seine Belichtungszeiten so anpassen, dass man eben um das Problem herum kommt, oder? Bei der Fotografie geht es doch nicht nur um Bildgestaltung sondern auch darum, seine Werkzeuge zu kennen und zu wissen, welche Einstellung wann die richtige ist.

Ich sehe das eigentlich ganz genauso. Seine Werkzeuge zu kennen ist genauso wichtig wie die Kenntnisse um Licht, Motivgestaltung und Bildaufbau.
Exakt aus diesem Grund mache ich mit jeder neuen Kamera und jedem neuen Objektiv ausgiebige Tests bevor ich sie zum Einsatz mitnehme. Und jede Kamera/Objektiv hat irgendwo seine Schwächen/Stärken. Es liegt an mir diese zu kennen und entsprechend einzusetzen.
Ich mache mir aktuell keine wirklichen Gedanken beim ersten echten Einsatz der A7R, der bald kommen wird, im Gegenteil, ich freue mich bereits auf die Ergebnisse mit dieser Kamera.
 
Wie schon in vielen englischsprachigen Foren angemerkt wurde, es wird Leute geben die werden sich daran aufreiben und immer diesen "Fehler" finden und die anderen Fotografieren einfach...;)
 
Wieauchimmer, das hier ist ein sehr interessantes Thema und ich hoffe, dass bald noch mehr Tests rein purzeln, vorallem die Performance an üblichen verdächtigen, wie z.B. 24-70 F2.8, 70-200 F2.8, 70-400 F4.0, 135 F1.8, 85 F1.4 usw. wären äusserst interessant. Und natürlich aus persönlichem Interesse das 135 STF :D

Zum 135/2.8 STF:
Dieses Bild hier ist mit der A7R und dem bei 1/100s gemacht, wobei hier ein Adapter mit Stativ-Fuß genutzt wurde: http://www.flickr.com/photos/hhackbarth/11038191106/sizes/o/in/photostream/

Weitere Aufnahmen (inkl. Crop) mit dem STF (mit Belichtungszeiten zwischen 1/40s und 1/500s): http://3d-kraft.com/index.php?option=com_content&view=article&id=150&catid=40&Itemid=2#stf-135-28

Ein 85/1.4 würde ich - wie eigentlich alles bis ca. 1kg - bedenkenlos ohne Stützfuß an die A7R hängen, also die Kamera direkt mit ihrem eigenen Stativanschluss auf die Stativplatte setzen. Wird schon seinen Grund haben, dass Sony sich bei der A7R für die Magnesiumverstärkung entschieden hat. Bei dieser Befestigungsart gehe ich davon aus, dass der FCS keine Auswirkung hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe zwar keine Alpha 7r, plane aber eine anzuschaffen. Daher war ich erst mal erschrocken, als ich von dieser Problematik gelesen habe. Ich bin aber für mich zu dem entschluss gekommen, dass das ganze für mich nicht sonderlich relevant sein wird.

Ich denke, dass man nicht leugnen kann, dass die A7r für das ganze anfälliger sind wird, wie die A7. Das ganze liegt am elektronischen Verschlussvorhang, der bei der A7 vorhanden ist. Da der Verschluss bei der A7r mehrmals bewegt werden muss (zu - auf - zu - auf) erzeugt das System deutlich mehr Impulse, als die A7 mit elektronischem Verschlussvorhang. Ich denke, dass die A7 bei abgeschaltetem elektronischen Verschlussvorhang gleich reagieren wird.

Rein mechanisch gesehen ist es so, dass für jedes Teil das beschleunigt werden soll eine Kraft aufgewendet werden muss. Diese Kraft is umso größer, je größer die Beschleunigung oder je Größer die Masse dieses Teils. Jetzt kommt noch die Lagerung auf einem Stativ dazu. Lagert man die Kamera - Objektivkombination also auf der Stativschelle des Objektives, dann ist der Punkt, an dem die Kraft aufgewendet wird relativ weit vom Lagerpunkt entfernt. Dadurch entsteht ein größeres Moment in dieses System, als wenn das Stativ dirket an der Kamera befestigt ist. Jetzt sind Schwinungen alles andere als einfache Vorgänge. Aber ein paar Punkte, die sich auf die Empfindlichkeit eines Systems gegenüber Schwinungen auswirken: Die Masse des System, Der Punkt um den die Schwingung stattfindet (je näher am Schwerpunkt des Systems umso mehr Schwingungen), Die Eigenfrequenz des Systems, Die Frequenz mit der die Schwinung angeregt wird, Die Dämpfung des Systems und noch ein paar andere Faktoren.

Allerdings kann man dieses Problem doch recht einfach Lösen, indem man die Aufhängung (2 Punkt Aufhängung), die Masse oder den Schwerpunkt verändert. Durch diese Maßnahmen sollte man das Problem komplett beseitigen können. Oder durch Befestigen des Statives direkt an der Kamera bei leichteren Objektiven. Der Test von aidualk bestätigt das ganze:
Verwacklungen auf dem Stativ durch den Verschluss der A7R:
Die zweite Versuchsreihe habe ich genauso durchgeführt, nur dass die Stativplatte diesmal an der Kamera montiert war. Dabei ist es mir nicht gelungen, eine Verwackungsunschärfe zu erkennen.


Ich finde es ein bisschen weit hergeholt, wenn man an diesem Punkt von einem Patzer seitens Sony spricht. Sony kann an ein paar Parametern wie Verschlussmasse und Beschleunigung drehen. Wird aber zum Beispiel die Beschleunigung verkleiniert, dann wäre die Blitzsynchronisationszeit länger. Dann wäre das gejammer groß, warum die Kamera hier so langsam ist.

Gruß Schrank
 
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