Z 70-200 2,8 mit Telekonverter oder 180-600 5,6/6,3?

[Fotograf58]

Wer den Bereich nicht braucht und unbedingt das Z 70-200 haben möchte, sollte sich den Konverter kaufen. Optisch werden die Unterschiede aufgrund der hervorragenden Optik des 70-200 sehr gering sein. Ab 401 mm ist das Z 180-600 übrigens klar überlegen .

 

[felix_hh]

Ganz einfach. Hat das Objektiv einen mitgelieferten Stativfuß, wird der von mir benutzt, sowohl auf dem Stativ als auch bei Aufnahmen aus der Hand, bei dem das Objektiv mit der zweiten Hand gestützt wird.

Zwar steht in der Kameraanleitung nicht, ab welchem Gewicht das problematisch wird, aber im FTZ2-Handbuch steht was von 1300g Belastung für den Adapter. Lediglich für das 300mm PF habe ich keinen Stativadapter gekauft, das ist so leicht wie ein 24-70mm.

Ich hab schon Fotografen gesehen, die ein 200/2.0 (ca. 3kg) an einer D5 getragen haben, an der dann unten ein Sunsniper Gurt befestigt war. Und das Ganze baumelte einfach an der Seite während sie mit der anderen Kamera und dem langen Tele + Einbein das Spielfeld fotografiert haben (und sich da auch ständig bisschen bewegt haben). Würde ich persönlich aber wohl selbst an einer D5 oder Z9 nicht machen.. Und an einer D750 gleich zweimal nicht. Aber die Kameras scheinen da schon einiges ab zu können.
Kann natürlich auch sein, dass das alles nur gemietet war oder dass die Kamera alle drei Monate das Bajonett gerichtet bekommt.

 

[Broohlyn]

Ich hab schon Fotografen gesehen, die ein 200/2.0 (ca. 3kg) an einer D5 getragen haben, an der dann unten ein Sunsniper Gurt befestigt war. Und das Ganze baumelte einfach an der Seite während sie mit der anderen Kamera und dem langen Tele + Einbein das Spielfeld fotografiert haben (und sich da auch ständig bisschen bewegt haben). Würde ich persönlich aber wohl selbst an einer D5 oder Z9 nicht machen.. Und an einer D750 gleich zweimal nicht. Aber die Kameras scheinen da schon einiges ab zu können.
Kann natürlich auch sein, dass das alles nur gemietet war oder dass die Kamera alle drei Monate das Bajonett gerichtet bekommt.

Ich denke einen Sportfotografen interessiert das nicht die Bohne,er muß mit dem Geraffel Geld verdienen und hat für die rohe Ei Behandlung gar keine Zeit.
Solange die Bilder verwertbar sind und damit für ihn alles im grünen Bereich ist,dürfte eine minimale Abweichung am Auflagemaß keine allzu große Rolle spielen.
Anders der Amateur,der in der 200% Ansicht leichteste Abweichungen sieht,sofort zum Service rennt und (gerne) ein neues Bajonett verschrieben bekommt.
Ich bin allerdings auch so

und komme somit auf 400mm. Das ist zwar für mich eher das Mindeste, aber vom Tele ausreichend.

Dann hast du ja die Kombi die du suchst wenn dir der Telebereich ausreicht ?
Solltest du dann doch mehr wollen/brauchen dann wäre das 180-600 wohl sinnvoller.

 

[Hank_Moody]

Dann hast du ja die Kombi die du suchst wenn dir der Telebereich ausreicht ?
Solltest du dann doch mehr wollen/brauchen dann wäre das 180-600 wohl sinnvoller.

Hab mich ja für das 70-200 entschieden und werde die nächsten Tage mal ein wenig probieren und dann mal weiter sehen. Berichte gern hier, wenn Interesse besteht

 

[©®!]

Glückwunsch und viel Vergnügen damit!
Berichte bitte im entsprechenden Objektiv-Thread und Beispielbilder-Thread!
Danke

 

[Hank_Moody]

Ich frage mich, wie ich einen sinnvollen Test machen kann, um zu sehen wie viel ein Eleconverter an Qualität schluckt. Einmal ein Bild ohne und ein Bild mit. Aber welche Einstellungen bei beiden Bildern?

 

[HelgeS]

Das siehst du auch so, da brauchst du kein Test zu machen.
Ich habe mein 2er TC wieder verkauft, da er, für mich, nicht gut genug war. Den 1,4er habe ich aber noch.

 

[t34ra]

Ich frage mich, wie ich einen sinnvollen Test machen kann, um zu sehen wie viel ein Eleconverter an Qualität schluckt. Einmal ein Bild ohne und ein Bild mit. Aber welche Einstellungen bei beiden Bildern?

200mm mit TC (also effektiv 400mm), 200mm ohne TC. Den Bildausschnitt beim Bild ohne TC auf das Bild mit TC croppen. Kannst ja eine Blenden Reihe 5,6 ; 8; 11 aufnehmen. Elektronischer Verschluss, Fernauslöser oder Selbstauslöser und kein Wackelstativ wären gut. Am besten ISO64 und Belichtung +1 stellen.

Ich wette Du erkennst keinen Unterschied beim Betrachten in der Normalansicht am Monitor/Fernseher/Tablet/Smartphone. An den Ergebnis wäre ich auch interessiert.

Mich treibt auch die Frage um, ob ich ein afs70-200mmF2.8FL (mit 2-fach TC) , ein Z70-200mm f2.8 (mit 2-fach TC) oder ein längeres Tele z.B. das Z100-400mm oder gar das Z180-600mm für eine Vietnam Reise und meine z7 II mitnehmen soll.

 

[herby3]

Um zu sehen wie viel ein Objektiv durch einen TC schlechter wird, würde ich anders testen.
Wie gesagt wurde: Stativ, Selbstauslöser auf 10 Sek, kein Wind (am besten längerer Innenraum), niedrige ISO,
als Motiv kleine bis mittelgroße Schriften von z.B. Illustrierten von guter Druckqualität (z.B. 4 Stück A3 Seiten=A1 auf eine Wand oder Kasten kleben) und dann einen Abstand nehmen, dass dieser A1 Druck den Sucher bei 200mm samt TC ausfüllt, dann 3 Fotos machen und die schärfste Aufnahme (Auswahl am Monitor bei 100-200 % Ansicht) nehmen (beim 2,8/70-200 und 2fach TC = 400mm mit Blende 5,6). Dann den TC entfernen und den Abstand zum Motiv so weit verringern (in diesem Beispiel halbieren), dass der A1 Ausdruck wieder gleich groß abgebildet wird und wieder 3 Bilder (bei Blende 2,8 / 200mm) machen und das schärfste dann mit dem anderen Bild vergleichen. Damit kannst du sehen wie die Bildschärfe mit TC abnimmt. Du kannst auch eine zweite Probe mit jeweils eine Blende abgeblendet mitfotografieren. Dann siehst du gleich ob dir vielleicht durch Abblendung die Qualität mit TC reicht)

 

[Hank_Moody]

@herby3 das klingt ganz gut, weil man das Objektiv nicht verstellt. Was mir aber leicht Bauchschmerzen bereitet, dass man den Ort der Kamera verstellt und damit die Rahmenbedingungen. Wenn man aber einen langen, dunklen Flur hat, welcher überwiegend künstlich beleuchtet wird, dürfte das vielleicht klappen. Mal ein wenig probieren…

 

[BlueByte]

Ich denke einen Sportfotografen interessiert das nicht die Bohne,er muß mit dem Geraffel Geld verdienen und hat für die rohe Ei Behandlung gar keine Zeit.

nun, das sehe ich nicht so. Was glaubst du wieviel Bildchen du verkaufen musst bis das entsp. Geld wieder drin ist ... -natürlich gibts Kollegen die mit Ihrem Equipment nicht gut umgehen, Sinn macht das trotzdem genauso wenig wie bei einem Amateur. 200/f2 an der D5 oder ner Z9 etc. mach ich auch, an einem "rumbaumeln" macht aber kein Spaß, sondern gibt blaue Flecken.

 

[felix_hh]

Um zu sehen wie viel ein Objektiv durch einen TC schlechter wird, würde ich anders testen.
(...)

Das ist leider nur nicht sehr sinnvoll, was du da machst. Bzw. den Aufwand kann man sich in diesem Fall sparen.
Wenn du mit einem Objektiv näher an ein Objekt ran gehst und ohne TC fotografierst, dann wird das Ergebnis immer besser sein als von weiter weg und mit TC. Schon weil da kein weiteres Glas hinter dem Objektiv ist.
Genau wie ein Objektiv mit entsprechender nativer Brennweite eigentlich immer besser sein wird als ein Objektiv mit TC. Einfach weil das "native" Objektiv da schlicht besser optmiert worden sein wird.

Interessant ist da nämlich eigentlich nur die Frage ob es da besser ist das Bild vor dem Sensor zu vergrößern (nichts anderes macht ein TC, er vergrößert einfach die Mitte des Bildes noch mal) oder ob es besser ist das Bild zu vergrößern indem erst mal das Bild normal aufnimmt um es dann im Labor/bei der EBV anschließend zu vergrößern. Also macht man eben eine Reihe mit verschiedenen Blenden mit TC und eine Reihe ohne, die dann am Rechner (oder bei Film in der Dunkelkammer) entsprechend vergrößert wird. Und vergleicht das dann jeweils. Also einfach Kamera auf das Stativ, ein hoch detailliertes Ziel auswählen im üblichen Arbeitsabstand und dann eben vergleichen. Alte Geldscheine (Ostmark z.B., neue sind in der Regel geschützt und können z.B. mit PS nicht verarbeitet werden...) sind da ideal geeignet, Dito Federn usw..Am besten irgendwo im Innenraum oder an einem sonnigen Tag mit gleichbleibendem Licht. Zudem braucht man ein Objektiv mit ausreichend hoher Auflösung zum TC.

Und da ist es meiner Erfahrung nach so, dass bei manchen Kameras bzw. manchen Filmen das Resultat besser ist, wenn man zum sehr guten Objektiv noch einen sehr guten TC nutzt; das sind dann Kameras mit nicht zu hoher Auflösung und AA Filter bzw. relativ grobkörnige Filme. Damit ist dann das Ergebnis besser als bei einer nachträglichen Vergrößerung. Bei andern Kameras mit hochauflösendem Sensor (ab 24Mpix Crop ohne AA oder 48Mpix Vollformat ohne AA) und auch bei feinkörnigen Filmen sieht man dann aber wiederum keinen Unterschied mehr. Und kann sich den TC sparen. Wobei es hier bei Filmen natürlich dann auch noch auf den Vergrößerer (bzw. die Objektive dort) an kommt und beim Croppen/Vergrößern auf die Software und den Algorithmus, den man da dann verwendet. Das betrifft aber alles nur die Schärfe/Auflösung - der unscharfe Bereich bzw. der Hintergrund wird mit TC immer klein bisschen anders aussehen (anderes Bokeh) als beim Crop ohne TC, einfach weil da ja noch zusätzliches Glas im Lichtgang ist.

 

[herby3]

Das ist leider nur nicht sehr sinnvoll, was du da machst. Bzw. den Aufwand kann man sich in diesem Fall sparen.
Wenn du mit einem Objektiv näher an ein Objekt ran gehst und ohne TC fotografierst, dann wird das Ergebnis immer besser sein als von weiter weg und mit TC. Schon weil da kein weiteres Glas hinter dem Objektiv ist.
Genau wie ein Objektiv mit entsprechender nativer Brennweite eigentlich immer besser sein wird als ein Objektiv mit TC. Einfach weil das "native" Objektiv da schlicht besser optmiert worden sein wird.

Interessant ist da nämlich eigentlich nur die Frage ob es da besser ist das Bild vor dem Sensor zu vergrößern (nichts anderes macht ein TC, er vergrößert einfach die Mitte des Bildes noch mal) oder ob es besser ist das Bild zu vergrößern indem erst mal das Bild normal aufnimmt um es dann im Labor/bei der EBV anschließend zu vergrößern. Also macht man eben eine Reihe mit verschiedenen Blenden mit TC und eine Reihe ohne, die dann am Rechner (oder bei Film in der Dunkelkammer) entsprechend vergrößert wird. Und vergleicht das dann jeweils. Also einfach Kamera auf das Stativ, ein hoch detailliertes Ziel auswählen im üblichen Arbeitsabstand und dann eben vergleichen. Alte Geldscheine (Ostmark z.B., neue sind in der Regel geschützt und können z.B. mit PS nicht verarbeitet werden...) sind da ideal geeignet, Dito Federn usw..Am besten irgendwo im Innenraum oder an einem sonnigen Tag mit gleichbleibendem Licht. Zudem braucht man ein Objektiv mit ausreichend hoher Auflösung zum TC.

Und da ist es meiner Erfahrung nach so, dass bei manchen Kameras bzw. manchen Filmen das Resultat besser ist, wenn man zum sehr guten Objektiv noch einen sehr guten TC nutzt; das sind dann Kameras mit nicht zu hoher Auflösung und AA Filter bzw. relativ grobkörnige Filme. Damit ist dann das Ergebnis besser als bei einer nachträglichen Vergrößerung. Bei andern Kameras mit hochauflösendem Sensor (ab 24Mpix Crop ohne AA oder 48Mpix Vollformat ohne AA) und auch bei feinkörnigen Filmen sieht man dann aber wiederum keinen Unterschied mehr. Und kann sich den TC sparen. Wobei es hier bei Filmen natürlich dann auch noch auf den Vergrößerer (bzw. die Objektive dort) an kommt und beim Croppen/Vergrößern auf die Software und den Algorithmus, den man da dann verwendet. Das betrifft aber alles nur die Schärfe/Auflösung - der unscharfe Bereich bzw. der Hintergrund wird mit TC immer klein bisschen anders aussehen (anderes Bokeh) als beim Crop ohne TC, einfach weil da ja noch zusätzliches Glas im Lichtgang ist.

Weiß nicht...
Du testest, ob Crop oder einen Konverter nehmen besser ist und auch das ist ein sinnvoller Test.
Mein "Test" zeigt auf, wie viel Qualität der Konverter nimmt. Dass er immer nimmt ist klar, ob die Verminderung erträglich ist, ist sicher interessant. In der Praxis wird man natürlich z.B. ein 70-200 mit 1,4 fach Konverter mit einem anderen Objektiv bei gleicher Brennweite, dass aber ohne Konverter diese Brennweite bringt und dann bei gleichem Abstand vergleichen.

 

[felix_hh]

Wenn du statt einem guten 70-200 mit einem guten 1.4 TC nun ein gutes 80-400 oder ein 100-400 nimmst, dann werden wohl letztere deswegen eine bessere Bildqualität liefern, weil da die ganzen Linsen alle perfekt aufeinander abgestimmt werden können. Da kannst du Fehler aus der einen Linse wieder mit einer andern Linse im Objektiv dann wieder (zumindest etwas) korrigieren. Mit dem 1.4 TC hast du aber einfach noch mal eine 1.4x Vergrößerungslinse hinter dem Objektiv, die das Bild dann insgesamt vergrößert - aber damit auch die Objektivfehler. Zudem hat der noch eigene, zusätzliche Bildfehler, die er mitbringt. Weswegen die Leute auch ein echtes, schweres und großes 500mm auf den Platz schleppen und nicht einfach nur ein 300mm mit TC mit nehmen. Man kann hier also höchstens noch die Qualität von irgendwelchen "Flaschenboden"-Objektiven mit einem guten Objektiv + TC vergleichen. Wobei man auch hier dann eben nicht die Aufnahmeposition verändern sollte, sondern z.B. einmal das 70-200 mit 1.4x oder 2x TC bei 150mm und dann einmal ein 200mm Objektiv bzw. 300mm Objektiv an die Kamera schrauben und bei identischen Bedingungen vergleichen kann. Da kann dann das gute 70-200mm mit TC vermutlich auch mal besser sein als der entsprechene "Flaschenboden" ohne TC
Aber wie gesagt macht ein TC in seiner Funktion eben schlicht nichts anderes als einfach nur noch mal eine optische Vergrößerung des Bildes vor dem Sensor/Film. Was im Prinzip genau so auch nach dem Aufnehmen des originalen Bildes (ohne TC) dann später am Rechner gemacht werden kann. Da veränderst du eben auch den Bildwinkel und den Maßstab damit in exakt gleicher Weise wie mit dem TC. Weswegen man sich da mit fast allen aktuellen Kameras (hochauflösend, kein AA-Filter mehr) eben den TC oft generell sparen kann, da sieht man in den Details keinen Unterschied ob da ein TC dran war oder ob man nachträglich gecropt/vergrößert hat. Und statt dem Flaschenboden 300mm kann auch einfach das 70-200 nehmen und am Rechner bisschen Croppen kann. Für die gleiche Qualität.
(So dass der einzige wirkliche Grund für den TC noch das andere Bokeh damit ist im Vergleich zum Crop.)

Oder anders ausgedrückt: Telekonverter sind mit modernen, hochauflösenden Kameras weitgehendst überflüssig geworden. Man kann sie einfach durch nachträgliches Croppen fast komplett ersetzen.

(Nur das Bokeh ist damit anders - aber da unterscheiden sich ja auch die einzelnen Objektive oft sehr, sehr deutlich. Und auch ein 200/2 mit f/2.8 liefert da ein anderes Bokeh als z.B. ein 70-200/2.8 mit f/2.8 - auch wenn sie dann optisch eigentlich recht identisch sein sollten.)

 

[felix_hh]

nun, das sehe ich nicht so. Was glaubst du wieviel Bildchen du verkaufen musst bis das entsp. Geld wieder drin ist ... -natürlich gibts Kollegen die mit Ihrem Equipment nicht gut umgehen, Sinn macht das trotzdem genauso wenig wie bei einem Amateur. 200/f2 an der D5 oder ner Z9 etc. mach ich auch, an einem "rumbaumeln" macht aber kein Spaß, sondern gibt blaue Flecken.

Sinn des Ganzen war wohl die schnelle Verfügbarkeit mit einem Griff beim Spiel - und die besagten Fotografen haben da auch keine Purzelbäume geschlagen. Die haben nur hin und wieder mal die Position etwas verändert während sie eben die "Nebenkamera" einfach an ihrer Seite hängen hatten, Objektiv wohl durch das Gewicht usw. nach unten. Und beim Wechsel wurde dann die andere Kamera samt Einbein einfach kurz am Boden abgelegt. Ich schätze mal da dürften nicht zu viele blaue Flecken entstanden sein. (Bin allerdings auch kein Sportfotograf.)

 

[Marco R.]

Ich glaube du bist ein wenig bei DSLR hängen geblieben.
Grundsätzlich gebe ich dir in einigen Punkten recht, in anderen nicht.
Bei Z und darum geht es hier ja, gibt es keine "Schlechten" TC mehr. Warum bevorzuge ich nun einen 1.4er TC dem Croppen an der Z8.
Nun, ich habe von Anfang an mehr Potezial zum Bearbeiten, mein Objekt ist direkt größer auf dem Senson und es ist mehr "Fleisch" also Pixel vorhanden.
Beim Croppen fehlen mir diese.
Die Entwicklung von TC´s ist in den letzten Jahren nicht stehen geblieben, und ein 1.4er hat so minimale Verschelchterungen das dies dem Laien nicht mehr auffällt.
Ich bleibe meinem Motto bei Z genauso treu wie zu DSLR Zeiten " Je Formatüllender je besser"

 

[TC14TC20]

Ich glaube du bist ein wenig bei DSLR hängen geblieben.
Grundsätzlich gebe ich dir in einigen Punkten recht, in anderen nicht.
Bei Z und darum geht es hier ja, gibt es keine "Schlechten" TC mehr...

Sehe ich genau so.

Fotokollege hat mir Bilder mit 800mm mit TC 2.0 geliefert. Hätte ich niemals gedacht, dass da ein TC dran ist. Und jede Wette, dass das kaum einer sehen würde.
Sobald ein Bild für mich einen persönlichen Bewertungstatus "sieht gut aus" erreicht, dann passt es eben. Ab dem Zeitpunkt brauche ich auch kein Vergleichsbild ohne TC - ohne wäre es besser interessiert mich dann nicht mehr.

Selbst nutze ich das Z600 mit internen und externen TC2.0. Letzte Wo. habe ich das TC1.4 gemietet. Somit hatte ich die Kombi 600mm intern 1.4 und extern 1.4. Ergebnis? Absolut zufrieden.

Beide TCs hatte ich schon auf dem 70-200 und 100-400. Auch hier nichts zu meckern.

Bei den F Objektiven und TC war der Unterschied aber deutlich zu sehen. Das 300 2.8 mit TC2.0 hat nicht so gute Fotos geliefert. Dafür konnte ich mit dem 500mm f4 selbst mit TC2.0 und TC1.4 hintereinander einige (für mich) schöne Bilder machen. Auch das 200-500 mit TC1.4 hat geliefert. Die Kameras waren D7200, D850, Z6II und Z9.

Einfach die TCs für 1-2 Tage mieten und selbst ausprobieren. Dabei das fotografieren was man in Zukunft mit TCs fotografieren möchte.

Gruß Martin

 

[felix_hh]

Ich glaube du bist ein wenig bei DSLR hängen geblieben.
Grundsätzlich gebe ich dir in einigen Punkten recht, in anderen nicht.
Bei Z und darum geht es hier ja, gibt es keine "Schlechten" TC mehr. (..)

Schon die letzte Generation der F-TCs waren ziemlich gut (TC14EIII, TC20EIII) und die neuen Z-TC sind noch mal einen Ticken besser. Auch die Z-Objektive sind noch mal bisschen besser als vergleichbare F-Varianeten.

Aber du wirst in aller Regel bei denen Bildern dennoch keinen Unterschied sehen zwischen einem Vergrößern vor dem Sensor und dann fotografieren mit z.B. den 46Mpix einer Z9 für ein Bild mit 8200 x5500 px (oder so) und zwischen einem Bild, dass du mit 46Mpix aufnimmst, dann entsprechend beschneidest für den andern Bildwinkel und anschließend wieder sauber auf die 8200 x 5500 px hoch skalierst. Weil ein nur leichtes Hochrechnen der Pixel am Rechner normal keine schlechtere Qualität liefert als eine entsprechende optische Vergrößerung. Zumindest wenn man alles dann auch sauber hoch skaliert und schärft für die weitere Verarbeitung. Und nicht einfach nur mal schnell eine Pixelverdoppelung zusammen klickt.
Ist aber natürlich immer eine Frage der finalen Ausgabegröße, wenn man da eine Ausbelichtung in 6x9m haben will, die man mit der Nasenspitze am Bild betrachten möchte, dann kann man eventuell schon was sehen. Dito wenn man bei einem 46Mpix Bild auf die 100% Ansicht geht um feinste Schattiereungen und Aberrationen zu vergleichen. Aber selbst mit einer 300dpi Ausbelichtung kriegst du aus einem 46 Mpix Bild ein 70 x 50cm Bild (oder so), das du mit der Nase am Bild abschauen kannst ohne die Körnung und die Pixel wirklich zu sehen. Und eigentlich reicht ein 46Mpix Bild schon für eine 4m² bis 5m² große Ausbelichtung, wenn man die aus einem "normalen" Abstand betrachtet, etwa in einer Galerie.

Ich persönlich würde das mit dem TC an aktuellen, hochauflösenden Kameras daher nur dann machen, wenn ich das Vergrößerte Bild schon im Sucher sehen will oder wenn ich das andere Bokeh haben will.
Aber wer gerne Geld € für einen TC ausgeben möchte, der darf das natürlich sehr gerne machen.

 

[herby3]

Nach deinen Argumenten braucht man dann auch kein Geld für ein längeres Tele ausgeben. Immer eine (Tele-) Stufe unter der benötigten Brennweite reicht doch.

Den 1,4fach Konverter würde ich immer wieder kaufen und bei hochwertigen Linsen einsetzen. Ich kenne auch folgende Aussage und an der ist auch was dran: der beste Konverter ist eine Cropkamera (bzw. wenn die Kamera passt dann eben in der EBV den Crop machen).
Aber ein Crop ist ja trotz Konverter oft zusätzlich notwendig

 

[felix_hh]

Beim hochwertigen Tele sind auch die Linsen aufeinander abgestimmt...anders als beim generischen Konverter, der einfach nur möglichst gut vergrößern soll.
Und du kriegst ein anderes Bokeh als beim Croppen, der Hintergrund wird einer längeren Brennweite meist "weicher".
Und ja, mit entsprechenden Kameras kann man in vielen Fällen tatsächlich eine Brennweite unter der eigentlich notwendigen verwenden und dann für den passenden Bildwinkel noch mal am Rechner vergrößern, zumindest in sehr vielen Fällen.