6D vs 20D - 20D schärfer?

[jani80k]

ich denke diese gute Erklärung deckt einen Großteil der Unterschiede ab. Dennoch sind eben auch mehr Details zu erkennen (bei der 5 auf dem Schein) und das wird von dieser Erklärung nur bedingt abgedeckt. Hier scheinen noch andere Effekte zum tragen zu kommen.

Gruß
Tobias

Ja, die 6D ist "unschärfer". Ich sehe das auch so und nicht erst seit deinem Thread.

 

[nappo]

Der DOF-Rechner geht beim KB-Format nämlich von einem anderen Zerstreuungskreisdurchmesser aus als bei APS-C (0,03 mm vs. 0,019mm).
So lässt sich leicht die Schärfentiefe größer reden, indem man das mit der Schärfe im KB-Format eben etwas großzügiger nimmt.

Das machte vor hundert Jahren Sinn, heute, wenn auf Pixelebene betrachtet werden soll, natürlich nicht mehr.

Der Zerstreuungskreis hängt von der Pixelgröße ab. Er wird sicherlich bei der 7D oder einer anderen modernen Cropkamera daher auch kleiner sein als bei einer modernen KB-Kamera.
Du hast aber recht, die Zahlen des verlinkten DOF-Rechners sind sicherlich nicht für alle Kameramodelle korrekt. Also bei der 20D und der 60D wären die Werte gleich und damit auch die Schärfentiefe. Dafür wäre aber auch das Insekt gleich groß abgebildet.

 

[Osnarianer]

60D 12.1 EVS Dynamik gegenüber 11EVS 20D :Quelle DxOMark
Das ist nicht so sehr unterschiedlich, dass sich die "Schärfe" im Bezug Kontrastumfang ein Grund sein kann.

Ich habe hier im Forum des öfteren gelesen, dass die Linienauflösung bei der 6D sich gegenüber der 5DmkII verringert haben soll.

Ob der AA-Filter stärker ausgelegt ist und/oder intern stärker auf die Bilder eingegriffen wird, das lasse ich mal stehen.

Daher kann es doch durchaus so kommen, dass in diesem Vergleich die 20D vorteilhafter abschneidet. Warum denn nicht?

Es ist kein Verglech eines Gesamtsystems - nur eine Betrachtungsweise.

Und wenn die 6D etwas weicher abgestimmt wurde - intern - darüber haben sich hier auch schon andere hier ausgelassen... ist denn eben so.

 

[2oDiac]

...
Du hast meine Ausführungen glaube ich nur flüchtig gelesen.
...

Nö, die hab ich schon "richtig" gelesen.

...
Genau das ist doch mein Argument!
...
Oder gehst Du frewillig mit der Cropkamera ein paar Zentimeter zurück?
...

ähm, ja? Gerade bei Schmetterlingen z.B. bin ich froh, mit der 7D ein wenig mehr Distanz halten zu können als mit der 5Dii. Und mal ehrlich, Naheinstellgrenze ist das eine, aber ich versuche schon meine Bilder direkt so zu fotografieren, wie ich es auch später haben will und dazu gehört auch die Auswahl des Bildwinkels.

 

[TBpnav]

ich möchte Euch für Eure Ideen und Ausführungen danken, es war in der Summe einiges an Erklärungen dabei, die schlüssig sind und das Ergebnis hat viele von Euch auch nicht verwundert und es passt eben auch zu anderen Aussagen über die 6D. Auch wenn ich mir in diesem Punkt mehr erhofft habe, bin ich in der Summe mehr als zufrieden mit der 6D, will aber die 20D auch nicht verachten. Vielleicht wäre die 5D II für mich doch besser gewesen, aber auf WLAN will ich auch irgendwie nicht verzichten und letztendlich benötigt man dieses letzte Rest an Auflösung eher selten. Vermutlich wird die 5D II in diesem Bereich so schnell nicht mehr geschlagen werden.

Gruß
Tobias

 

[nappo]

ähm, ja? Gerade bei Schmetterlingen z.B. bin ich froh, mit der 7D ein wenig mehr Distanz halten zu können als mit der 5Dii.

Dann ist es natürlich die Frage wie Du Makro definierst, weil Du ja besonders im Makrobereich den Vorteil des Cropsensors hervorgehoben hast. Wenn Du es allgemein meinst, dass es fotografische Bereiche gibt, in denen es von Vorteil ist, dass Crop weniger freistellt als KB, stimme ich mit Dir überein.
Ich glaube es stand schon im Thread KB ist kein Wundermittel, sondern beide Systeme haben Momente in denen sie besser geeignet sind.

Und mal ehrlich, Naheinstellgrenze ist das eine, aber ich versuche schon meine Bilder direkt so zu fotografieren, wie ich es auch später haben will und dazu gehört auch die Auswahl des Bildwinkels.

Auch da stimme ich mit Dir überein. Nur mir reicht die Nahstellgrenze oft nicht. Ich würde oft gerne dichter ran, wenn ich denn schon im Makrobereich arbeite. Ist aber auch nicht meine Hauptbaustelle.

 

[borisb2]

mit diesen JPEG Parametern habe ich gespielt bis zum Abwinken, ich habe über 500 Bilder gemacht und mich einen ganzen Tag damit beschäftigt. ...

ist ja ein ganz netter Vergleich/Test .. aber müssen es gleich über 500 Bilder werden?? In der Zeit hätte ich lieber was anständiges fotografiert

 

[2oDiac]

Ich glaube es stand schon im Thread KB ist kein Wundermittel, sondern beide Systeme haben Momente in denen sie besser geeignet sind. ...

Yip, ich war´s der´s geschrieben hat Aber schön das wir uns da einig sind!

Dann ist es natürlich die Frage wie Du Makro definierst, ...

Und das hier zu klären wäre doch arg OT.

 

[TBpnav]

bevor man mit sowas in eine Schlangegrube wie dieses Forum geht, sollte man zumindest für sich persönlich sicher sein, keine Fehler im Test gemacht zu haben und da sind 500 Bilder nicht viel. Die zwei 225 x 400 Vergleich sind quasi die Esentz der 500 Bilder...
Man lernt aber auch bei jedem Test etwas dazu und bei einer neuen Cam muss man z.B. auch erst mal wissen, ob z.B. der neue "Leise"-Modus eine Spiegelvorauslösung überflüssig macht und wie es im Bezug auf Restvibrationen im LIVE-Modus aussieht usw. usw. um diese ganzen Fehlerquellen sicher auszuschließen benötigt man leider Zeit.

Gruß
Tobias

 

[koma711]

Auch wenn es niemand hören will, aber irgendwie fällt mir zu dem Ganzen nichts weiter ein, als das altbekannte "Geh raus und mach Fotos!".

 

[TBpnav]

ganz richtig, es will niemand hören und vor allem wer sagt, dass man Fotos nur "draußen" machen kann oder soll...

Gruß
Tobias

 

[chmee]

Nach so vielen Seiten frag ich mich dennoch: Was ist nun die Essenz Deiner Erkundung?

(A) Die 6D hat gapless-Mikrolinsen, die machen das Bild in der 100%-Ansicht leicht weicher.
(B) Wenn wir davon ausgehen, dass SO, wie Du die Crops zeigst, ein Gespann aus 6.4µm-Sensor und Objektiv die Außenwelt einfangen.. Was ist dann? Eine Tatsache, die nicht schmerzt.. Weil sie im Gesamten nicht so essentiell ist, wogegen die Pixelmaße des gesamten Bildes deutlich mehr Einfluss auf BQ/SNR haben..

Zeig doch mal, um vielleicht n bissel mehr Futter zu haben, noch n paar andere Bilder. Sind die gezeigten Crops aus der Mitte? ich gehe davon aus. Muß es jpg sein? Kannst Du nicht mal auf vorgekaute RAWs gehen und zeigen?

mfg chmee

 

[Sharizah]

Ohne mir jetzt alle 13 Seiten hier durchzulesen, also Entschuldigung, falls ich etwas wiederhole: Das liegt vielleicht daran, dass in der 6D ein stärkerer Antialiasingfilter verbaut ist. Dafür fallen eventuelle Moiré Effekte geringer aus.
Das ist auch der Grund, weshalb die Nikon D800 E eine größere Grundschärfe hat als die D800 oder weshalb die 5 D III minimal unschärfer ist als die 5 D II.

In der Praxis hat das jedoch kaum eine oder - will ich mal behaupten - keine Relevanz.

 

[acer1100]

bevor man mit sowas in eine Schlangegrube wie dieses Forum geht, sollte man zumindest für sich persönlich sicher sein, keine Fehler im Test gemacht zu haben und da sind 500 Bilder nicht viel. Die zwei 225 x 400 Vergleich sind quasi die Esentz der 500 Bilder...

die vergleicherei bringt nicht wirklich was. Freue Dich über die Kamera und gut.

Auf den Bildern sieht man es nicht, den kleinen Mann im Kopf ( die alte ist schärfer ) mußte halt ausblenden.

Das Ergebnis wird ja bei dpreview.com bestätigt.

Habe mir nach der 1. Fehlberatung/kauf auch die Augen wund geguckt und Kamera x mit y verglichen. Am Ende hat gesiegt was mir in die Hand paßt, und die wird erst gewechselt wenn sie auseinander fällt.

 

[SirIonM3]

Hi Leute,
Was mich zuerst wundert, bei der 20D habe ich mit 400 / 4.0 hellere Bilder erreicht als bei der 6D mit 200 / 4.0 ist das normal?
Tobias

Weiß nicht, ob da schon jemand drauf eingegangen ist, aber ISO400 gibt natürlich hellere Bilder als ISO200 bei ansonsten identischer Blende und Verschlusszeit.

 

[Errkah]

...Auf den Bildern sieht man es nicht, den kleinen Mann im Kopf ( die alte ist schärfer ) mußte halt ausblenden.

Das Ergebnis wird ja bei dpreview.com bestätigt...

Verstehe ich jetzt nicht? Richtig interpretiert ist das Ergebnis: die neue ist deutlich schärfer - also muss im Kopf nichts ausgeblendet werden...

 

[TBpnav]

Weiß nicht, ob da schon jemand drauf eingegangen ist, aber ISO400 gibt natürlich hellere Bilder als ISO200 bei ansonsten identischer Blende und Verschlusszeit.

400 u. 200 waren die Verschlusszeiten, es wurde immer ISO 100 verwendet. In erster Linie wollte ich wissen, ob alles "normal" ist und das scheint es zu sein. Es gibt gute Gründe für das Ergebnis und andere Tests haben es so wie es aussieht auch bestätigt. Ich habe nie gesagt, dass diese winzige Nachteil das Gesamturteil auch nur beinflussen sollte...

Aber testen und feststellen wird man es ja dürfen

Gruß
Tobias

 

[TBpnav]

Verstehe ich jetzt nicht? Richtig interpretiert ist das Ergebnis: die neue ist deutlich schärfer - also muss im Kopf nichts ausgeblendet werden...

das ist halt zu einfach ausgedrückt und damit dann auch falsch...

Gruß
Tobias

 

[SchwedenwuerfelOtto]

(...) Ich kann verstehen, dass es sinnvoller wäre es mit RAW zu machen und ich hoffe Ihr glaubt mir, dass ich es auch getan habe. Die Unterschiede waren eben ähnlich, beides vielleicht noch ein Tick besser von der Qualität aber nicht wesentlich. Ich hatte es zunächst mit JPEG gemacht... (...)

indem du RAW- dateien nimmst, wird die aufnehmende kamera als fehlerquelle (scil. durch ihr internes nachschärfen unter JPG) beiseite gelassen.
dennoch erfordern durch eine kamera mit dickerem AA- filter vor dem aufnahmesensor gemachte aufnahmen einen höheren grad an nachschärfung, als im falle einer kamera mit dünnerem (weniger "matschig" zeichnendem) AA- filter.
davon, dass du insgesamt die aufnahmen aus der 6d stärker nachschärfen musst als diejenigen aus der 20d, ist die 6d beileibe nicht die "unschärfere" kamera. denn es kommt auf das erzielbare ergebnisse an, und nicht darauf: wie die "out of cam" bilder ausschauen.

so gesehen, mag die 20d "praktischer" wirken, und die 6d dagegen "etwas lästig", aber diese prozedur des nachschärfens ist leider nicht wirklich umgehbar.

2.
du wirst gesehen haben, dass du unter dem Programm "Camera Raw" dich darauf beschränken kannst,nur die sog. vorschauansichten zu schärfen (und damit NICHT die bilddateien selbst) -- damit sie schön scharf wirken können (falls du es wünschst) und damit du die schärfung am schluss der EBB anbringen kannst (wenn klar ist, wie groß das bild jeweils ausgegeben werden soll. und auf welchem medium (z.b. glattes fotopapier. leinwand. bildschirm.)
übrigens ist diese einstellung unter "Camera Raw" je nach kamera (!!!) individuell anpassbar.

ich hoffe, in die sache hier noch etwas licht bringen zu können, weil die diskussion in ihrem gang und ergebnis leider als verfahren bezeichnet werden darf.

EDIT: wichtig ist, bei der ganzen betrachtung, dass die betrachtungsgröße an das pixelmaß der beiden kamerasensoren angepasst sind -- ansonsten gibt's stark verfälschte ergebnisse.
also: ist das vorschaubild aus der 6d auf 100% prozent gestellt, darf dasjenige der 20d nur auf 60% stehen.
denn die 6d hat ja, im vergleich zur 20d, etwa 1,6-mal soviele pixel, jeweils über kurze und über die lange bildkante.

 

[Errkah]

das ist halt zu einfach ausgedrückt und damit dann auch falsch...

Sorry, aber das ist ganz einfache Mathematik - ich habe den Sachverhalt in diesem Thread zweimal anhand der Daten zu erklären versucht - mit unterschiedlichen Ansätzen - wenn man das nicht versteht, dann tut es mir leid, mehr kann ich nicht machen...