5D MarkII filmt nicht wirklich in Full-HD?

[schubbser]

Über die Distanz hinweg gehen Details bereits verloren. Es macht einen Unterschied, ob ich vier oder einen Meter vom Objekt entfernt bin.

Du sprichst hier von Metern!
Wo hin können die Details Deiner Meinung nach?
Bist Du Kettenraucher, oder brennt es bei Dir in der Bude?

 

[Tasnal]

Es wäre so bei 100mm Brennweite und 90 Megapixeln - allerdings nur, wenn das Objektiv dies auch auflöst. Wenn schon Gurken mit Sahnestückchen vergleichen, dann jedenfalls richtig rechnen!

Die Rechnung ist ja erstmal zweitrangig. Es geht einzig und allein um den falschen Gedanken, dass Entfernung durch eine höhere Auflösung ohne Qualitätseinbußen kompensiert werden kann.

Du sprichst hier von Metern!
Wo hin können die Details Deiner Meinung nach?

Ich wäre jetzt schon davon ausgegangen, dass es einen Unterschied macht, ob man einen oder bis zu vier Meter vor einem Objekt dieses mit ein und derselben Brennweite fotografiert / filmt. Meine Vermutung war, dass dies trotz einer höheren Auflösung mit einem Detailverlust einhergeht - sprich die Aufnahme wird unschärfer. Ist das denn nicht so ?

 

[schubbser]

Ich wäre jetzt schon davon ausgegangen, dass es einen Unterschied macht, ob man einen oder bis zu vier Meter vor einem Objekt dieses mit ein und derselben Brennweite fotografiert / filmt. Meine Vermutung war, dass dies trotz einer höheren Auflösung mit einem Detailverlust einhergeht - sprich die Aufnahme wird unschärfer. Ist das denn nicht so ?

Irgendwann natürlich schon, aber wenn das hier schon so bemerkbar wäre, dann bräuchtest draussen gar nimmer "knipsen". Ab dem 3stelligen Meterbereich würde ich bezüglich irgendwelcher Luftrübungen, vielleicht mal nachdenken. Ausser man knipst in London

Das eigentlich ordentliche Bild vom Sensor muss heruntergerechnet werden. Und nachdem nicht ganz klar ist wie das Kameraintern geschieht kann man nur vermutungen anstellen.

Evtl. geht aber hier auch was im Rauschen unter. Wäre vieleicht gut wenn der TO diesbezüglich noch mal kontrolliert. Evtl. verschiedene ISO und Zeiten?

 

[drei]

Meine Vermutung war, dass dies trotz einer höheren Auflösung mit einem Detailverlust einhergeht - sprich die Aufnahme wird unschärfer. Ist das denn nicht so ?

Das wäre so, wenn das OBJEKTIV bei der höheren Auflösung einen starken Kontrastabfall hätte. Davon ist allerdings bei den hier genannten Werten (Festbrennweite 50 mm, 1920 Pixel horizontal = 43 lp/mm) nicht auszugehen. Laut Photodo ist bei diesem Objektiv bei Blende 8 und 40 lp/mm bis zu 9 mm Bildradius der Kontrast bei spitzenmäßigen 0,7. Bei voll geöffneter Blende ist der Kontrast in Bildmitte ebenfalls sehr gut, nur zu den Rändern sieht es schlecht aus.

 

[BDeKid]

......Entweder ist meine Kamera defekt oder die 5D skaliert im Full-HD-Modus irgendwas auf 1920x1080 hoch.

.....

Kurz und schmerzlos - Keine der Kameras filmt natives HD ! besonders nicht die EOS 5D Mark II (aber das wusste man nun schon seit Monaten)

So nächstes Thema

MfG
B.DeKid

 

[Jominator]

Scheint so, obwohl mir das nicht bewusst war.
Aber es muss ja auch einen Grund geben warum Profis mit einer RED filmen (www.red.com). Die geben nämlich quasi einen RAW-Videodatenstrom aus. Allerding muss man da mit einem Fesplatten-RAID aufzeichen.

Wenn Canon auf meine Anfrage geantwortet hat gebe ich das natürlich hier weiter.

OT: Kann man irgendwo einstellen, daß man per email benachrichtigt wird, wenn wieder jemand zu seinem erstelllten Thread etwas geschrieben hat?

 

[Morgoth]

Ja, Themen.Optionen -> Thema abbonieren.

 

[BDeKid]

....

Wenn Canon auf meine Anfrage geantwortet hat gebe ich das natürlich hier weiter.

Was für ne Anfrage denn?!

Und ne Red ist ein ganz anderes Kaliber als eine Eos

Mal abwarten wann der Nachfolger der Canon XL Klasse kommt und was er zu bieten hat , denn so lange darf Canon da auch nicht mehr warten.

Ich hätte auf jedenfall gern ne neue XL Cam wart ich nun schon lang genug drauf.

MfG
B.DeKid

 

[rawitz]

Vielleicht sollte man mal Video-Fachleute zu Worte kommen lassen:

http://www.slashcam.de/artikel/Test...Schaerfe-Ass-mit-Zwangsjacke--Aufloesung.html

Die 5D2 wird von Videoprofis geschätzt, aber nicht als "schärfste" HD-Kamera, sondern als Lowlight- und Schärfentiefe"begrenzer"-Experte.

Natürlich filmt die 5D2 nicht mit "nativer" HD-Auflösung, denn ein 21-MPixel Chip kann nicht (oder schlecht) nativ 2 MPixel (ca. HD-Auflösung) aufnehmen.

Man muss also "umrechnen", dafür gibt es verschiedene Möglichkeiten:
A. Nur ca. jeden 3 Sensorpixel nehmen. Das wäre das dümmste Verfahren, da ca. 90% Bildinformation unberücksichtigt werden.
B. Ein Vollbild 21 MP aufzunehmen und herunterzurechnen auf 2 MP. Genau das wird bei der 5D2 gemacht. Durch das Runterrechnen gibt es allerdings auch Pixelverschiebungen, sogenannte Resampling-Artfakte. Die sehen ähnlich aus wie Artefakte von Antialiasing, sind aber ursächlich etwas völlig anderes. Der AA-Filter der 5D2 hat also mit der ganzen Sache nichts zu tun.
Es ist eine verbreitete Irrmeinung, dass Sensoren mit Überpixelgroesse oder auch Über-DPI-Scannen mit anschliessendem "Runterechnen" besser sei als eine "native" 1zu1 Aufnahme.
C. In der Diskussion tauchte auf: 21-MPixel würden auf VGA heruntergerechnet und dann auf HD hochgerechnet. Das wäre klar das dümmste Verfahren von allen möglichen.

Gruesse
Rainer

 

[Jominator]

@rawitz:

Interessanter Link. Daß eine deutlich günstigere Video-Cam schärfere Aufnahmen macht (zumindest Moiree-bereinigt) hätte ich nicht gedacht.

Bist du sicher dass die 5D das 21MP-Bild herunterrechnet? Das wäre ja ein irrsinniger Rechenaufwand.

Canon-seitig gab es bisher nur diese Information:

"Ihre Anfrage wurde intern weitergeleitet.
Die Kollegen werden Ihre Anfrage schnellstmöglich bearbeiten. In der Regel erfolgt diese Bearbeitung innerhalb der nächsten zwei bis drei Tage (Montag bis Freitag, ausgenommen Feiertage)."

Bin gespannt wie sie sich "herausreden" ;-)

 

[SeSa]

B. Ein Vollbild 21 MP aufzunehmen und herunterzurechnen auf 2 MP. Genau das wird bei der 5D2 gemacht.

Woher nimmst du dieses Wissen? Hast du da Quellen dazu?

Wie erklärst du dir dann die Aliasing-Effekte?

Beim Verkleinern eines Bildes um den Faktor 10 müsste man sich doch schon extra dumm anstellen um solche Aliasing-Artefakte zu bekommen, oder nicht!?

 

[Bruno Peter]

Wie erklärst du dir dann die Aliasing-Effekte?

Es steht doch alles auf der Canon-Homepage. Tut Ihr die Informationen dort nicht lesen?

Aliasing mit der Folge Moire im Video bei filigranen Rastermustern wird verursacht durch den Unterschied des Motiv-Rastermusters zum Rastermuster des Aufnahmechips!

 

[SeSa]

Ja, klar, das spricht aber eben GEGEN die 21MP-Video-Aufname und dann runterskalier-Theorie. Denn dann würden auch die Photos aus der 5DmkII Aliasing aufweisen. Was sie natürlich dank des Antialiasing-Filters nicht tun.

Aliasing in den HD-Videos bekäme man dann stattdessen wenn wirklich nur jeder 3. Pixel oder so ausgelesen wird.

 

[BDeKid]

Siehe erklörung zB Hier http://forum.slashcam.de/viewtopic.php?p=416984#416984

Irgendwo in den Weiten des Slashcam Forums versteckt sich auch ein Thread der sich nur mit dem "binning" von VDSLR Cams auseinander setzt - ist aber quasi eine einzige ansammlung von Techniker Fach Zeugs was man ja eh nur versteht wenn man studiert hat ;-))

MfG
B.DeKid

 

[SeSa]

Binning, das war's!

Das macht Sinn. Danke.

 

[rawitz]

Aliasing mit der Folge Moire im Video bei filigranen Rastermustern wird verursacht durch den Unterschied des Motiv-Rastermusters zum Rastermuster des Aufnahmechips!

Also:
A. Aliasing-Fehler oder Moiree bei der Aufnahme werden verursacht durch die Pixeldichte des Aufnahmechips in Überlagerung mit der Grenzauflösung des Objektivs bei sehr feinen Motivdetails.
Ein AA-Filter kann diese Fehler abstellen oder mildern.
B. Aliasing-Fehler beim Downskalieren von zB. 21 MP auf 2 MP haben mit den Fehlern siehe A nichts mehr zu tun, denn der AA-Filter hat sie verschwinden lassen. Sie tauchen nicht wieder auf.
Das rein rechnerische Downsampling ist immer fehlerhaft, wenn die Samplingraten nicht verdoppelnd 2x, 4x, usw, oder halbierend usw. sind.

Beispiel: Eine Bilddatei von zB 3000 Pixel auf 2000 herunterzurechnen ist das schlimmste was es mathematisch gibt. Aus je 3 Pixeln sollen 2 gemacht werden, was passiert mit dem Pixel zwischen den beiden? Wird es dem rechten oder linken zugerechnet oder ganz ausgelassen - alles ist immer ziemlich mathematisch falsch - und als Moiree sichtbar.
Alle "krummen" Teilerverhältnisse beim Sampling sind also fehlerbehaftet. Leider ist das Sampling von 21 MP auf HD ein solches kurummes.

Dass die Canon 5D2 beim Video von der nativen 21 MP Auflösung herunterrechnet, ist auf jeden Fall das technisch einfachste Verfahren und ist in den Fachdiskussionskreisen nicht strittig - ich habe das hier übernommen (sorry-kann es nicht sofort beweisen). Warum sollte Samplimg von 21 MP auf 10 MP auf HD besser sein?

Rainer

 

[rawitz]

Videotechnisch wäre eine DSLR von 2160 x 3840 besser - dann könnte man 4 native Pixel zu genau einen HD-Pixel verrechnen - keine Aliasing-Fehler!. Aber wer kauft denn noch ein 8 MPixel-DSLR Kamera?

Rainer

 

[drei]

Videotechnisch wäre eine DSLR von 2160 x 3840 besser - dann könnte man 4 native Pixel zu genau einen HD-Pixel verrechnen - keine Aliasing-Fehler!. Aber wer kauft denn noch ein 8 MPixel-DSLR Kamera?

Ach nee, informationstheoretisch ist das ziemlicher Humbug. Kurz gesagt, das stimmt nur für phasenstarr mit der Abtastung (dem Pixelmuster) verkoppelte regelmäßige Objekte. Die Wirklichkeit ist aber analog und unregelmäßig, da mittelt sich das weg - erst recht bei Runterskalieren von 20 auf 2 Megapixel (wobei die 20 Megapixel ja auch nicht echte Auflösung sind, sondern Bayer-Muster)

 

[rawitz]

Ach nee, informationstheoretisch ist das ziemlicher Humbug. Kurz gesagt, das stimmt nur für phasenstarr mit der Abtastung (dem Pixelmuster) verkoppelte regelmäßige Objekte. Die Wirklichkeit ist aber analog und unregelmäßig, da mittelt sich das weg - erst recht bei Runterskalieren von 20 auf 2 Megapixel (wobei die 20 Megapixel ja auch nicht echte Auflösung sind, sondern Bayer-Muster)

Sorry, aber nicht die analoge Realität vor der Kamera (mit "unendlicher" Pixelzahl) wird auf HD runterskaliert, sondern die 21 MP vom Sensor. Und da ist die Wirklichkeit, "analog und unregelmässig", bereits als digialisiertes Bildmuster verschwunden und kommt auch nicht mehr zurück, und es mittelt sich bei kritischen Feindetails (und nur über diese reden wir hier, das Bildflächen keine Aliasing-Fehler bilden, ist wohl klar) auch nichts mehr weg.

Rainer

 

[drei]

Sorry, aber nicht die analoge Realität vor der Kamera (mit "unendlicher" Pixelzahl) wird auf HD runterskaliert, sondern die 21 MP vom Sensor.

Richtig, das sind mathematisch zwei Faltungsoperationen, und dadurch wird allenfalls der Kontrast etwas geringer, aber sonst passiert nichts Schlimmes. Bei dem (hier) großen Verhältnis der Abtastfrequenzen kann man für praktische Zwecke getrost "etwas geringer" durch "unmerklich geringer" ersetzen. DARAN liegt es nicht!

Das kann man ja mal selbst ausprobieren: in Photoshop oder irgendeinem anderen halbwegs brauchbaren Programm ein sehr hochaufgelöstes Bilddetail (= Simulation für "die analoge Realität") stark herunterskalieren - einmal in einem Schritt (=HD-Abtastung), und einmal in zwei Schritten(=20-Megapixel-Sensor + nachträgliches Herunterskalieren auf HD), natürlich in beiden Fällen mit gleicher End-Auflösung. Ich sage voraus, dass es dabei keinen erkennbaren Unterschied gibt. Ich habe aber keine Zeit+Lust, das selbst auszuprobieren.

Wer meint, das widerlegen zu können, kann es ja versuchen. Wer mehr Zeit+Lust hat, kann sich auch in die mathematische Abtasttheorie einarbeiten und beweisen, dass es KEINEN Unterschied macht.