Die perspektivische Wahrnehmung ist eben nicht nur bei der Normalbrennweite + normalen Aufnahmeabständen "normal". Genau das ist ja das Problem. Lass den Aufnahmeabstand gleich und mache drei Aufnahmen mit drei verschiedenen Brennweiten, am KB meinetwegen 24mm, 50mm und 200mm. Und dann lasse die Bilder alle auf das gleiche Format ausbelichten. Nun hängt es nur vom Betrachtungsabstand ab, ob etwas "normal" wirkt oder nicht.
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50 mm FB bei Vollformat - Warum bei den Digitalen in Mode?
- Themenersteller Vivavista
- Erstellt am
Die perspektivische Wahrnehmung ist eben nicht nur bei der Normalbrennweite + normalen Aufnahmeabständen "normal". Genau das ist ja das Problem. Lass den Aufnahmeabstand gleich und mache drei Aufnahmen mit drei verschiedenen Brennweiten, am KB meinetwegen 24mm, 50mm und 200mm. Und dann lasse die Bilder alle auf das gleiche Format ausbelichten. Nun hängt es nur vom Betrachtungsabstand ab, ob etwas "normal" wirkt oder nicht.
Das klappt so nicht. Erstmal ist die Perspektive vom Betrachtungsabstand völlig unabhängig. Dann ist die Perspektive auch noch von der Brennweite unabhängig - das habe ich auch so geschrieben. Und drittens ändert sich durch die unterschiedlichen Brennweiten zu allem Überfluss auch noch das Motiv, der Bildinhalt eklatant; was bei 14mm nur noch ein Fleck ist, wird bei 300mm zum bildfüllenden Singvogel.
Aber ich glaube wir kommen hier nicht wirklich "weiter".
Natürlich klappt das so - nur so. Deine Wahrnehmung ändert sich durch den Betrachtungsabstand, eben weil die Perspektive die gleiche ist, der (dimensionskomprimierte) Bildausschnitt sich jedoch verändert ohne dass die Ausgabegröße entsprechend skaliert wird.
Halloerstmal
wir alle, die wir in unserer Jugend irgendein Buch über Fototechnik gelesen haben (sei es Feininger oder Hedgecoe...) wissen, dass die "Normalbrennweite" der Sensor- oder Filmdiagonalen entspricht . sic!!
Aber wer zum Henker hat dieses Postulat eigentlich aufgestellt?!
Und warum nur??
War es vielleicht ein Optikkonstrukteur, der wusste, dass sich symmetrische Gausstypen mit dieser Daumenformel leicht berechnen und preiswert herstellen lassen.
Diese Objektivtypen, die für ihre Verzeichnungsfreiheit und optische Güte bekannt sind, finden deshalb auch fast immer in Repro- und Vergößerungsobjektiven Verwendung. Auch Makroobjektive können wohl davon profitieren.
Also, warum gerade
Postulat1
Bilddiagonale = Normalbrennweite ?
Vielleicht weil es noch so ein Postulat2 gibt?!
Betrachtungsabstand = Bilddiagonale
Vielleicht erklären sich die beiden Postulate auch nur gegenseitig.
Weil ein Beobachter mit Postulat2 ein Bild unter dem gleichen Bildwinkel betrachtet, wie aufgenommen nach Postulat1 die "Normalbrennweite" ?!
Damit ist alles im normalen Bereich.
Würde ich jetzt die beiden Postulate per Faktor verändern, wäre weiterhin alles im normalen Bereich, aber ich dürfte auch mit anderen Brennweiten und angepassten Betrachtugsabständen für die Fotos agieren.
Dabei würde ich als Betrachter das Foto so wahrnehmen, wie mein zB. 35mm oder 85mm Objektiv die Wirklichkeit (an einer KB-Format Kamera).
Gruss Ralf
wir alle, die wir in unserer Jugend irgendein Buch über Fototechnik gelesen haben (sei es Feininger oder Hedgecoe...) wissen, dass die "Normalbrennweite" der Sensor- oder Filmdiagonalen entspricht . sic!!
Aber wer zum Henker hat dieses Postulat eigentlich aufgestellt?!
Und warum nur??
War es vielleicht ein Optikkonstrukteur, der wusste, dass sich symmetrische Gausstypen mit dieser Daumenformel leicht berechnen und preiswert herstellen lassen.
Diese Objektivtypen, die für ihre Verzeichnungsfreiheit und optische Güte bekannt sind, finden deshalb auch fast immer in Repro- und Vergößerungsobjektiven Verwendung. Auch Makroobjektive können wohl davon profitieren.
Also, warum gerade
Postulat1
Bilddiagonale = Normalbrennweite ?
Vielleicht weil es noch so ein Postulat2 gibt?!
Betrachtungsabstand = Bilddiagonale
Vielleicht erklären sich die beiden Postulate auch nur gegenseitig.
Weil ein Beobachter mit Postulat2 ein Bild unter dem gleichen Bildwinkel betrachtet, wie aufgenommen nach Postulat1 die "Normalbrennweite" ?!
Damit ist alles im normalen Bereich.
Würde ich jetzt die beiden Postulate per Faktor verändern, wäre weiterhin alles im normalen Bereich, aber ich dürfte auch mit anderen Brennweiten und angepassten Betrachtugsabständen für die Fotos agieren.
Dabei würde ich als Betrachter das Foto so wahrnehmen, wie mein zB. 35mm oder 85mm Objektiv die Wirklichkeit (an einer KB-Format Kamera).
Gruss Ralf
amat80
Guest
Hhmmm, kann Dir nicht folgen.
In Deinem Postulat 1 bezieht sich doch die Bilddiagonale auf den Sensor resp. den Film - in Deinem Postulat 2 auf die Ausbelichtung. Das eine hat aber doch mit dem anderen nichts zu tun.
Für mich liest sich das nicht so. "50mm bei VF - Warum bei Digitalen?" heißt für mein Verständnis: "50mm an VF - warum am Crop?"
Dass die Bildwirkung einer Brennweite sich ändert, wenn ich Film resp. einen Sensor gleicher Größe verwende, habe ich noch nirgends gelesen. Und da es hier wohl um die Frage der Bildwirkung geht, habe ich den Threadtitel anders interpretiert.
Ich gehe jetzt Popcorn holen.
Äh... sag' ich doch?
Das einzige, was die Perspektive beeinflusst, ist der Abstand zum Objekt. Das die Bilder dort im Beispiel mit WW und Tele "unterschiedlich wirken", also das eine mehr "Tele-gestaucht" und das andere "Weitwinkel-Verzerrt" liegt ja nicht daran, dass die Perspektive tatsächlich eine andere wäre, sondern daran, dass der Bildinhalt ein ganz anderer ist!
Denn beim Tele-Ausschnitt sieht man nur den Bildteil, der tatsächlich Tele-Typisch "gestaucht" (weil weiter entfernt!) ist, beim WW sieht man hingegen viel mehr - und da eben die stärkere Perspektive.
Hach ja alles nicht einfach
Beachte: mit "Betrachtungsabstand" meinte ich den Abstand, in dem man ein Bild betrachtet. Ob ich nun 2m vom Monitor weg bin, oder direkt davor klebe - die im Bild "eingefrorene" Perspektive bleibt ja nun wirklich immer die gleiche.
Ausser man geht so nah ran, dass das Auge nicht mehr das ganze Bild sieht - damit ändert sich aber letztlich alles, "Brennweite", Abbildungsmaßstab, Bildwinkel - im Grunde machen wir einen Crop, also ein "neues Foto".
Das hatte ich natürlich nicht gemeint!
Und wenn du fast direkt vor deinem Monitor klebst, dann sieht dieser genauso aus, wie ein aus gleicher Perspektive aufgenommenes Bild mit einem Normalobjektiv? Aber du sagst es schon, leicht ist das Thema nicht.
*gna*
Also.
1. Sobald ein Foto gemacht wurde, wird der perspektivische Eindruck im Bild "eingefroren". Da verändert sich nix mehr, egal wie man auf das Foto schaut. Die Linien bleiben ja wo sie sind, und wir sind uns glaube einig darin, das "Perspektive" auf den Fluchtlinien basiert, die bei der Projektion des dreidimensionalen Raumes auf eine Ebene (=> z.B. Foto) entstehen.
2. Auf *einem* Foto sind natürlich u.U. "unterschiedliche" Perspektiven zu sehen. Was bedeutet das? Nun, habe ich mit einem WW eine Straßenszene fotografiert, und habe dort im Bildvordergrund sehr nahe an der Kamera sagen wir mal eine Löwenzahnblume, und ganz hinten im Bild ein Auto, dann kann ich einmal die Löwenzahnblume (geringer Aufnahmeabstand) "herausschneiden", oder eben das Auto ganz hinten (großer Aufnahmeabstand). Die Blume wird die typische "Nah-Dran"-Perspektive haben (stark schräge Linien), wogegen das Auto schon relativ nahe an einer Parallelprojektion liegen wird (Abbildung aus unendlicher Entfernung => gar keine Perspektive!). Beides in einem Bild - wie geht das denn
3. egal wie groß ich meine Blume oder mein Auto ausbelichte, und egal aus welchem Abstand ich das Foto betrachte (solange ich das ganze Foto betrachte, und nicht *wieder* einen Ausschnitt), wird die Perspektive im jeweiligen Bild immer "gleich" bleiben.
4. Wenn ich ein Foto vom Foto mache... Leute... ich hab' eh schon Kopfweh vom Wetterwechsel
Ausserdem ist das eh OT.
Aber um mal zur Normalbrennweite zurück zu kommen: wenn ich den ganzen Löwenzahn mit der Normalbrennweite aufnehmen will, muss ich ungefähr so weit weg sein vom Löwenzahn, wie man sich auch in natura hinstellen würde, um den Löwenzahn als ganzes *gut* erfassen zu können. Will man Details sehen, wird man natürlich noch näher rangehen, und für überhaupt sehen könnte man viel weiter weg sein. Genauso bei Gebäuden, Autos, Menschen, ... - wann immer man ein Foto mit der Normalbrennweite - die eben als Sensordiagonale definiert ist, was aber eher Zufall ist als Weltkonstante, unser Gehirn arbeitet halt Näherungsweise so, und das war naheliegend, sich dann exakt an der Bilddiagonalen zu orientieren, besser als "Bilddiagonale *Pi/3" oder so - macht, erhält man am ehesten das, was der Mensch als natürlich betrachtet
Brennweiten in der direkten Umgebung sehen ja auch nicht sofort "komisch" aus - gerade deswegen sind ja dezente Tele- und WW-Objektive so beliebt!
Man bekommt mehr Möglichkeiten in der Komposition, ohne das man das Bild anguckt und denkt, hm, irgendwie ist das aber... "komisch".
Und man kann über Abweichungen von der Normalbrennweite suggerieren, das man ungewöhnlich nah oder weit von einem Objekt entfernt ist - das Gehirn kann ja die "Distanz" anhand der Perspektive zurückrechnen.
Und jetzt geht verdammich noch mal fotografieren, die Sonne scheint
Also.
1. Sobald ein Foto gemacht wurde, wird der perspektivische Eindruck im Bild "eingefroren". Da verändert sich nix mehr, egal wie man auf das Foto schaut. Die Linien bleiben ja wo sie sind, und wir sind uns glaube einig darin, das "Perspektive" auf den Fluchtlinien basiert, die bei der Projektion des dreidimensionalen Raumes auf eine Ebene (=> z.B. Foto) entstehen.
2. Auf *einem* Foto sind natürlich u.U. "unterschiedliche" Perspektiven zu sehen. Was bedeutet das? Nun, habe ich mit einem WW eine Straßenszene fotografiert, und habe dort im Bildvordergrund sehr nahe an der Kamera sagen wir mal eine Löwenzahnblume, und ganz hinten im Bild ein Auto, dann kann ich einmal die Löwenzahnblume (geringer Aufnahmeabstand) "herausschneiden", oder eben das Auto ganz hinten (großer Aufnahmeabstand). Die Blume wird die typische "Nah-Dran"-Perspektive haben (stark schräge Linien), wogegen das Auto schon relativ nahe an einer Parallelprojektion liegen wird (Abbildung aus unendlicher Entfernung => gar keine Perspektive!). Beides in einem Bild - wie geht das denn
3. egal wie groß ich meine Blume oder mein Auto ausbelichte, und egal aus welchem Abstand ich das Foto betrachte (solange ich das ganze Foto betrachte, und nicht *wieder* einen Ausschnitt), wird die Perspektive im jeweiligen Bild immer "gleich" bleiben.
4. Wenn ich ein Foto vom Foto mache... Leute... ich hab' eh schon Kopfweh vom Wetterwechsel
Ausserdem ist das eh OT.
Aber um mal zur Normalbrennweite zurück zu kommen: wenn ich den ganzen Löwenzahn mit der Normalbrennweite aufnehmen will, muss ich ungefähr so weit weg sein vom Löwenzahn, wie man sich auch in natura hinstellen würde, um den Löwenzahn als ganzes *gut* erfassen zu können. Will man Details sehen, wird man natürlich noch näher rangehen, und für überhaupt sehen könnte man viel weiter weg sein. Genauso bei Gebäuden, Autos, Menschen, ... - wann immer man ein Foto mit der Normalbrennweite - die eben als Sensordiagonale definiert ist, was aber eher Zufall ist als Weltkonstante, unser Gehirn arbeitet halt Näherungsweise so, und das war naheliegend, sich dann exakt an der Bilddiagonalen zu orientieren, besser als "Bilddiagonale *Pi/3" oder so - macht, erhält man am ehesten das, was der Mensch als natürlich betrachtet
Brennweiten in der direkten Umgebung sehen ja auch nicht sofort "komisch" aus - gerade deswegen sind ja dezente Tele- und WW-Objektive so beliebt!
Man bekommt mehr Möglichkeiten in der Komposition, ohne das man das Bild anguckt und denkt, hm, irgendwie ist das aber... "komisch".
Und man kann über Abweichungen von der Normalbrennweite suggerieren, das man ungewöhnlich nah oder weit von einem Objekt entfernt ist - das Gehirn kann ja die "Distanz" anhand der Perspektive zurückrechnen.
Und jetzt geht verdammich noch mal fotografieren, die Sonne scheint
Zuletzt bearbeitet:
Nicht *gna*. Genau damit fängt es eben an. Aber ich sehe schon, dass die Diskussion nichts bringt, weil wir uns immer nur im Kreis drehen. Schließlich könnte ich nun zu 1) wieder schreiben, dass aufgenommene Perspektive und die wahrgenommene Perspektive eben nicht identisch sind und deshalb auch getrennt zu betrachten sind. Zu 2), dass dies vollkommen unerheblich ist, weil es nie umstritten war und zu 3), dass man eben wieder zwischen der aufgenommenen und der wahrgenommenen Perspektive unterscheiden muss.*gna*
Da das also OT ist würde ich auch etwas zu deinem Nachsatz sagen, dass die Normale Brennweite eben...ach, lassen wir das, du würdest es mir ja eh nicht glauben
2. Auf *einem* Foto sind natürlich u.U. "unterschiedliche" Perspektiven zu sehen. Was bedeutet das? Nun, habe ich mit einem WW eine Straßenszene fotografiert, und habe dort im Bildvordergrund sehr nahe an der Kamera sagen wir mal eine Löwenzahnblume, und ganz hinten im Bild ein Auto, dann kann ich einmal die Löwenzahnblume (geringer Aufnahmeabstand) "herausschneiden", oder eben das Auto ganz hinten (großer Aufnahmeabstand). Die Blume wird die typische "Nah-Dran"-Perspektive haben (stark schräge Linien), wogegen das Auto schon relativ nahe an einer Parallelprojektion liegen wird (Abbildung aus unendlicher Entfernung => gar keine Perspektive!). Beides in einem Bild - wie geht das denn
Als Perspektive bezeichnet man den Winkel des Betrachters relativ zum Objekt. Also gibt es keine "Nah-Dran-Perspektive" sondern eher etwas wie eine "Schräg-von-oben-Perspektive" (-> Aufsicht). Die Bedeutung der Entfernung für die Perspektive ist ein simples physikalisches Phänomen: Wenn ich auf derselben Höhe bleibe, mich aber von einem Objekt entferne, wird der vertikale Winkel flacher, so dass ab einer bestimmten Entfernung nicht mehr zu unterscheiden ist, ob ich von oben oder direkt von vorn auf das Objekt sehe. Wer die Perspektive halten will, während er die Entfernung ändert, muss die Höhe seines Standpunktes also proportional miterhöhen. Um auf Dein Beispiel zurückzukommen: Wenn Blume und Auto von mir ausgehend auf derselben Blicklinie liegen, befinde ich mich in derselben Perspektive zu ihnen. Enggenommen ist das also nur dann der Fall, wenn ich das Auto direkt hinter der Blume sehe (und davon ausgehend, dass ich und die Objekte gleich ausgerichtet sind, denn ein auf der Seite liegendes Auto würde ich auch in dem Fall anders als die Blume von oben sehen, also aus der Vogelperspektive). -- Was Du nun mit den stark schrägen Linien meinst, hat übrigens auch nichts mit der Perspektive zu tun sondern ausschließlich mit der verwendeten Brennweite in Kombination mit der Entfernung zum Objekt. Daher muss Deine Schlussfolgerung richtig heißen: "Abbildung aus unendlicher Entfernung => gar keine Verzerrung!" Und selbst das wäre noch vereinfacht, weil es sich bei einem UWW-Objektiv bspw. nur auf ein in der Bildmitte weit entferntes Objekt beziehen würde; je weiter ich zu den Rändern komme, desto verzerrter nehme ich alles wahr. Bei Objektiven mit sehr engem Bildwinkel ist dieser Effekt nicht sichtbar. -- Womit Du aber Recht hast: Es gibt in fast jedem Bild mit mehr als einem Objekt unterschiedliche Perspektiven, und zwar je nachdem, wo sich das einzelne in Relation zum Betrachter befindet.
Zuletzt bearbeitet:
Tut mir Leid, aber das ist Unsinn und soll wohl eine Variante des häufig kolportierten "Schöne Theorie, aber wer braucht das schon für die Praxis?"-Scheinarguments darstellen, das ebenso häufig eigentlich nur zeigt, dass jemand etwas, das er nicht versteht, lieber einfach pauschal als unsinnig verurteilt, um sich nicht die Mühe machen zu müssen, es doch einmal nachzuvollziehen ... Ein Schutzreflex. -- Der Mensch muss, wenn er sich auf seinen Sehsinn verlässt, im nicht völlig dunklen, dreidimensionalen Raum zwangsläufig perspektivisch wahrnehmen. Das gilt sogar für Einäugige ;-)
Ein herrliches Thema. Da werden auf der einen Seite die alten Meister herbeizitiert, oder die Konstruktion des Auges, auf der anderen dann die Langeweile einer Normalbrennweite und typische Brennweitenserien. Zwischendurch noch ein paar Halbwahrheiten zum Thema Perspektive, Fußzoom und Bildgestaltung, und fertig ist eine Diskussion die auf falschen Wegen irgendwo ins Nirvana führt. Und das sehr unterhaltsam, deshalb weiter so
Meine Rede
Allerdings ist der Artikel leicht falsch zu verstehen, denn der Bildausschnitt aus dem UWW-Bild sieht mitnichten wie das Tele-Bild aus. Perspektivisch bleibt zwar alles gleich (UWW-Aufsicht == Tele-Aufsicht), allerdings können hier große Verzerrungen ins Spiel kommen. Hierzu ein schnelles Extrembeispiel, das ich über Google gefunden habe: http://www.kenrockwell.com/tech/images/fisheye-hemi/lobby-fisheye.jpg . Würde ich die linke Wand mit einem längeren Objektiv in den Blick nehmen, bliebe die Perspektive zwar gleich, aber ich hätte weniger bzw. gar nicht gewölbte Kanten.Wenn's nicht schon gesagt wurde, gerne.
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