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50 mm FB bei Vollformat - Warum bei den Digitalen in Mode?

Deine Arroganz ist unangebracht, weil sie ins Leere läuft: Du gibst unreflektiert wieder, was viele Leute durch Hörensagen zu wissen glauben - obwohl es nicht richtig ist...

Das behauptest du - stimmen tut es deshalb noch lange nicht...:rolleyes:


...Du könntest dich retten und dir eine schematische Darstellung des Blickfeldes eines Auges suchen: Da wirst du viele Linien finden. Nach dem Schema: Ab hier erkennt man Bewegungen, dort kommt schwarz-weiß dazu, etwas weiter innen setzt die Farbwahrnehmung für blau ein, danach für grün und dann für rot. Such den passenden Bereich aus und argumentier damit ;)

Gehaltvoll genug?

Was soll daran gehaltvoll sein? Bzw.: was hat das auch nur ansatzweise mit dem Thema zu tun? Hinterfragst du, wenn es um's Wetter geht, die aktuelle Situation des Golfstroms? :D Hier geht es um "siehe threadtitel". Du hast dich nach wie vor nicht dazu geäußert.
Linien suchen - also echt...wäre unser Auge anders aufgebaut, hätten wir trotzdem eine Normalbrennweite. Aber diese stellst du ja offensichtlich generell in frage.

...Was bei der "Normalbrennweite" aber normal ist, ist die perspektivische Wahrnehmung...

Und um nichts anders geht es hier! Denn mit einer anderen Brennweite verändere ich die Perspektive in eine richtung, die sich immer mehr vom menschlichen Sehen verabschiedet. Jedenfalls von meinem.
Und gerade wenn es um die Fotografie von Menschen in mittleren Distanzen geht, also denen, in denen ich sie teilweise oder ganz auf dem Bild habe, ist die (annähernd) 50er Brennweite an KB eben die, die in Sachen Perspektive, also perspektivischer Tiefe, Verhältnis VG zu HG, meinem natürlichen Eindruck am nähesten kommt. Und da diese 50er auch von anderen als "Normalbrennnweite" bezeichnet werden, bin ich wohl gar nicht so anders.
 
Denn mit einer anderen Brennweite verändere ich die Perspektive in eine richtung, die sich immer mehr vom menschlichen Sehen verabschiedet. Jedenfalls von meinem.
Ganz sicher nicht :rolleyes:

Und da diese 50er auch von anderen als "Normalbrennnweite" bezeichnet werden, bin ich wohl gar nicht so anders.

Hat denn jemand in Frage gestellt, dass man 50mm (und umliegende) Brennweiten an KB "normal" nennt? Und warum du sie so nennst, bleibt dir überlassen, aber sie heißen aus einem anderen Grund so. Und der wurde hier schon häufig genug genannt, ob du das nun akzeptierst oder nicht.
 
Das behauptest du - stimmen tut es deshalb noch lange nicht...:rolleyes:
In dem Fall: doch.

Was soll daran gehaltvoll sein? Bzw.: was hat das auch nur ansatzweise mit dem Thema zu tun? Hinterfragst du, wenn es um's Wetter geht, die aktuelle Situation des Golfstroms? :D Hier geht es um "siehe threadtitel". Du hast dich nach wie vor nicht dazu geäußert.
Im Diskussionsstrang, bei dem ich auf dich eigegangen bin, geht es um die "Annäherung an unsere optische Realität", wie du es bezeichnest. 50mm hier als "größtmögliche Annäherung zu bezeichnen, entbehrt der sachlichen Grundlage. Ich habe jedenfalls ein wesentlich größeres Sehfeld, wenn ich mich zur Nennung einer "größtmöglichen Annäherung" hinreißen ließe, würde ich sagen: Deutlich weitwinkliger.

Aber wie gesagt: Auf Größe und Betrachtungsabstand kommt es entscheidend an. Das Bild eines 50mm-Objektivs auf Kleinbildsensor entspricht ja eben auch nur der Ausschnittsvergrößerung eines perspektivisch gleichen Bildes mit 35mm-Objektiv.

Und um nichts anders geht es hier! Denn mit einer anderen Brennweite verändere ich die Perspektive in eine richtung, die sich immer mehr vom menschlichen Sehen verabschiedet. Jedenfalls von meinem.
Und gerade wenn es um die Fotografie von Menschen in mittleren Distanzen geht, also denen, in denen ich sie teilweise oder ganz auf dem Bild habe, ist die (annähernd) 50er Brennweite an KB eben die, die in Sachen Perspektive, also perspektivischer Tiefe, Verhältnis VG zu HG, meinem natürlichen Eindruck am nähesten kommt. Und da diese 50er auch von anderen als "Normalbrennnweite" bezeichnet werden, bin ich wohl gar nicht so anders.
Du hast trotz der ganzen Diskussion nicht verstanden, dass der Begriff "Normalbrennweite" sich nicht auf einen besonders realitätsnahen Bildeindruck bezieht.
 
... Wenn's nicht schon gesagt wurde, gerne.
... definition normalbrennweite (so gesagt, daß ich es auch kapiert habe):

screenhunter143.jpg


quelle: fotografie - kurt dieter solf - grundlage, technik, praxis von 1971.
 
... und weil wir gerade beim Zitieren der alten Meister sind, will ich noch Andreas Feininger zu Wort kommen lassen:

Nach ihren Brennweiten werden die Objektive häufig als Normalobjektive, kurzbrennweitige oder langbrennweitige Objektive bezeichnet. Eine solche Einteilung ist jedoch nur relativ. Ein Objektiv, das eine relativ kurze Brennweite bei der Verwendung mit einem bestimmten Format hat, weist für ein kleineres Format eine relativ längere Brennweite auf, obgleich natürlich die tatsächliche Brennweite in beiden Fällen dieselbe ist.
Ein Beispiel: Ein Weitwinkelobjektiv für das Großformat 18 x 24 cm habe 15 cm Brennweite, also eine dem Format gegenüber ziemlich kurze Brennweite. An einer 9 x 12-Kamera verwendet, wird daraus ein Objektiv normaler Brennweite, denn für dieses Format ist eben 15 cm (die ungefähre Diagonale von 9 x 12 cm) die normale Brennweite. Und wenn man das gleiche 15-cm-Objektiv an einer 6 x 6-Kamera benutzt, wird das ursprünglich als Weitwinkelobjektiv gebaute Instrument zum langbrennweitigen Objektiv, denn das Normalobjektiv für 6 x 6 cm hat 80 mm Brennweite, und 150 mm ist dann im Vergleich zum Format 6 x 6 cm ziemlich lang.

Quelle:
Andreas Feininger (2001): Andreas Feiningers große Fotolehre. München: Heyne, 7. Auflage, S. 58f.
 
... definition normalbrennweite (so gesagt, daß ich es auch kapiert habe)

Darauf aufbauend kann man dann den Gedanken weiterverfolgen: Was passiert, wenn sich der Betrachtungsabstand relativ zum Ausgabeformat ändert, ohne dass die Perspektive des Bildinhalts oder die Brennweite verändert wurde? Von einem photographischen Standpunkt aus betrachtet ist das vielleicht schwer nachzuvollziehen, aber wer die Möglichkeit hat soll doch einfach mal bei Mitarbeitern der Kinofilmproduktion, im Idealfall natürlich einem Kameramann, fragen, was er unter "Normalbrennweite" oder "Normalobjektiv" versteht. Der Bildwinkel ist da ein ganz anderer, eben weil der Betrachtungsabstand relativ zur Ausgabegröße ein anderer ist ;)
 
himmiarschundzwirn (k.a. ob man das hier sagen darf)

aber:
normalbrennweite geht nicht vom objekt aus sondern vom betrachter, welcher sich hier mit dem fotografen deckt. die NBW soll ja nur ein "natürliches" abbild ermöglichen, sprich man benötigt keinerlei schnickschnack um dem betracher in die szene hineinzustellen.!

puh.
Lg
(zumindest sehe ich es so :lol: )
 
Darauf aufbauend kann man dann den Gedanken weiterverfolgen: Was passiert, wenn sich der Betrachtungsabstand relativ zum Ausgabeformat ändert, ohne dass die Perspektive des Bildinhalts oder die Brennweite verändert wurde? Von einem photographischen Standpunkt aus betrachtet ist das vielleicht schwer nachzuvollziehen, aber wer die Möglichkeit hat soll doch einfach mal bei Mitarbeitern der Kinofilmproduktion, im Idealfall natürlich einem Kameramann, fragen, was er unter "Normalbrennweite" oder "Normalobjektiv" versteht. Der Bildwinkel ist da ein ganz anderer, eben weil der Betrachtungsabstand relativ zur Ausgabegröße ein anderer ist ;)

im kino gibts viele betrachtungsabstände. normalbrennweite bei cinemascope? garantiert nicht reihe 1 (rasierer), eher schon 1. reihe rang. ich werde mir künftig vor einem kinobesuch die maße der leinwand und den grundriss des theaters besorgen. dann kann ich die beste reihe ausrechnen. :lol:
 
Fisheye-Objektive sind ein Sonderfall, da wird gar nicht der Anspruch erhoben, das Linien möglichst verzerrungsfrei wiedergegeben werden. Das ist bei "normalen" Objektiven aber das Ziel.

Okay, das stimmt. Allerdings sind sehr viele WW-Objektive trotz dieses Ziels auch nicht verzeichnungsfrei (insbes. Zooms, auch die kurzen), weshalb mein Einwand für die Praxis der meisten Anwender durchaus Relevanz hat.
 
Und um nichts anders geht es hier! Denn mit einer anderen Brennweite verändere ich die Perspektive in eine richtung, die sich immer mehr vom menschlichen Sehen verabschiedet. Jedenfalls von meinem.
Und gerade wenn es um die Fotografie von Menschen in mittleren Distanzen geht, also denen, in denen ich sie teilweise oder ganz auf dem Bild habe, ist die (annähernd) 50er Brennweite an KB eben die, die in Sachen Perspektive, also perspektivischer Tiefe, Verhältnis VG zu HG, meinem natürlichen Eindruck am nähesten kommt. Und da diese 50er auch von anderen als "Normalbrennnweite" bezeichnet werden, bin ich wohl gar nicht so anders.

Würdest Du den Begriff "Perspektive" bitte herauslassen; so wie Du ihn verwendest, meint er alles und nichts. Es gibt keine "perspektivische Tiefe" und die Brennweite verändert die Perspektive auch nicht. Mit dem "Verhältnis VG zu HG" hat der Begriff auch nichts zu tun. -- Die meisten der Missverständnisse hier im Forum bezüglich des Begriffs beruhen m.M.n. darauf, dass jeder seine eigene unreflektierte Definition verwendet.
 
himmiarschundzwirn (k.a. ob man das hier sagen darf)

aber:
normalbrennweite geht nicht vom objekt aus sondern vom betrachter, welcher sich hier mit dem fotografen deckt. die NBW soll ja nur ein "natürliches" abbild ermöglichen, sprich man benötigt keinerlei schnickschnack um dem betracher in die szene hineinzustellen.!

puh.
Lg
(zumindest sehe ich es so :lol: )

Das Vorhandensein eines "natürlichen Abbildes" beim Betrachter durch eine bestimmte Brennweite darf bezweifelt werden:

Verschiedene Motive tastet das Auge in verschieden großen Bildwinkeln ab. Steh ich auf dem Berg und schau in die Landschaft entspricht der durch den großen Abtastausschnitt subjektive Eindruck meinetwegen einem 28er-KB.

Unterhalte ich mich am Tisch mit meinem Gegenüber, konzentriert sich der Blick (das abtasten) sehr eng aufs Gesicht, gefühlte 85 oder sogar 105mm an KB.

Im jeweiligen Kontext somit ganz verschiedene "Normalbrennweiten"...

Gruß messi
 
Okay, das stimmt. Allerdings sind sehr viele WW-Objektive trotz dieses Ziels auch nicht verzeichnungsfrei (insbes. Zooms, auch die kurzen), weshalb mein Einwand für die Praxis der meisten Anwender durchaus Relevanz hat.

Nein, hat er nicht. Du begehst hier den häufigen Fehler, indem Du Verzeichnungen (normal, natürlich, bedingt durch Perspektive und Objektientfernung) mit Verzerrungen (bedingt durch optische Fehler der Linsensysteme) vergleichst.
 
Das Vorhandensein eines "natürlichen Abbildes" beim Betrachter durch eine bestimmte Brennweite darf bezweifelt werden:

Verschiedene Motive tastet das Auge in verschieden großen Bildwinkeln ab. Steh ich auf dem Berg und schau in die Landschaft entspricht der durch den großen Abtastausschnitt subjektive Eindruck meinetwegen einem 28er-KB.

Unterhalte ich mich am Tisch mit meinem Gegenüber, konzentriert sich der Blick (das abtasten) sehr eng aufs Gesicht, gefühlte 85 oder sogar 105mm an KB.

Im jeweiligen Kontext somit ganz verschiedene "Normalbrennweiten"...

Gruß messi

nicht verwechseln mit "point of interest"... das hirn "cropt" hier und weitwinkeliger beruht auf bewegung der augen.
 
...50mm hier als "größtmögliche Annäherung zu bezeichnen, entbehrt der sachlichen Grundlage. Ich habe jedenfalls ein wesentlich größeres Sehfeld, wenn ich mich zur Nennung einer "größtmöglichen Annäherung" hinreißen ließe, würde ich sagen: Deutlich weitwinkliger...

Dann guckst du halt anders als ich.
Oder du machst den einfachen Fehler, das größere menschliche Sichtfeld mit einem Weitwinkelobjektiv gleichzusetzen. Das passt so m.E. nicht, man kann es sicher eher mit zwei nebeneinandersitzenden Normalbrennweiten vergleichen. Halt doch einfach ein Auge zu.
Und noch ein Faktor spielt eine Rolle: unser Sehen funktioniert nun mal völlig anders als das Fotografieren, wir haben einen gewissen Bereich, in dem wir scharf und bewußt sehen, und ein erweitertes Sichtfeld, in dem wir hell/dunkel und Bewegungen wahrnehmen, aber nicht wirklich "erkennen". Blende dieses aus und dannn stellst du fest, das da nichts mehr ist mit weitwinklig.

...normalbrennweite geht nicht vom objekt aus sondern vom betrachter, welcher sich hier mit dem fotografen deckt. die NBW soll ja nur ein "natürliches" abbild ermöglichen, sprich man benötigt keinerlei schnickschnack um dem betracher in die szene hineinzustellen.!

puh.
Lg
(zumindest sehe ich es so :lol: )

Ich auch...aber ich darf es nicht...

Würdest Du den Begriff "Perspektive" bitte herauslassen; so wie Du ihn verwendest, meint er alles und nichts...

Nein, warum sollte ich???
Außerdem habe ich gesagt, was ich damit meine. Und das kann man auch verstehen, denke ich.
Übrigens: es wäre dann auch der richtige Zeitpunkt gewesen, einen anderen Vorschlag zu machen. Wie "räumlicher Eindruck". Aber ich sage lieber Perspektive...

Das Vorhandensein eines "natürlichen Abbildes" beim Betrachter durch eine bestimmte Brennweite darf bezweifelt werden:

Verschiedene Motive tastet das Auge in verschieden großen Bildwinkeln ab. Steh ich auf dem Berg und schau in die Landschaft entspricht der durch den großen Abtastausschnitt subjektive Eindruck meinetwegen einem 28er-KB....

Nein, da liegst du falsch. Du verwechselts hier das "Auge" mit dem "menschlichen Sehen". Das Auge tastet nicht einfach so ab.
Stehst du vor einem großen Ding und kannst das nicht überblicken, dann liegt das daran, das die "Brennweite" deines Auges nicht passt. Es ist nämlich nicht weitwinklig. Du hast zwei Möglichkeiten: du benutzt dein Hirn und machst das, was man am Bild mit Panoramasoftware macht, man setzt mehrere Bilder zusammen. Das macht nicht das Auge. Oder du gehst ein Stück zurück, um alles zu überblicken. Wie mit der Kamera, wenn du nicht stitchen möchtest und die Brennweite nicht ändern kannst.

Naja, mein Fazit hier: trotz Maßregelungen und Zurechtstutzungen ist für mich persönlich die 50er Normalbrennweite so interessant, weil sie meinem persönlichen Seheindruck am ehesten entspricht und deshalb bei Dokumentationen oder allgemein Bildern, die ich möglichst unaufgeregt in ihrer Gestaltung auf den Sensor bringen möchte, am ehesten passt. Punkt.
Wenn das bei anderen nicht so sein sollte, kann ich nichts dafür.
Und nun noch viel Spaß hier...:top:
 
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