4-stufiger Bldstabilisator ?

[reiker]

vielleicht solltest du berücksichtigen, um wieviel sich der lichtkreis bewegt.

angenommen du hast einen sensor (von mir aus ff) mit 8mp und einen zweiten mit 16mp

jetzt machst du ein foto mit sagen wir mal 200mm brennweite und es ist verwackelt. beim 8mp dehnt sich die verwacklung sagen wir mal 5pixel aus
beim 16mp sensor (der genauso grpß ist wie der 8mp sensor) dehnt sich die verwacklung allerdings auf 10pixel aus weil er einfach bei gleicher größe die doppelte auflösung hat.

schlussfolgerung: es kommt auf das auflösungsverhältnis (verhältnis zwischen pixelanzahl und abmessung des sensors --> pixeldichte) an

 

[lordlucular]

schlussfolgerung: es kommt auf das auflösungsverhältnis an

aha! und was ist das anderes als die pixeldichte??

 

[tinu]

Ich glaube, da redet man wieder einmal aneinander vorbei.

Theoretisch ist JEDES Bild "verwackelt", selbst ab Stativ
Aber es hängt immer davon ab, wie nahe man an das Bild herangeht, ob man es auch sieht. Da die Auflösung in der Praxis aber begrenzt ist, kann man nicht beliebig nahe herangehen. Bei digitalen Bildern ist bei der 100%-Ansicht Ende der Fahnenstange, ob ein Verwackler sichtbar werden kann oder nicht.

Beim sog. "idealen" Betrachtungsabstand dagegen - bei 15X10 sind das 30-40cm - fällt vieles unter den Tisch und es ist allein der Bildwinkel, der darüber entscheidet, wie stark die Verwacklung sichtbar wird. Und die Faustregel bezieht sich meines Wissens auf diese Betrachtung.

Gruss Tinu

 

[reiker]

so ist es. im endeffekt kommt es auf das wiedergabeformat drauf an ob man es sieht oder nicht.
diese ganze geschichte ist bei digitalfotografie recht schwer, weil das wiedergabeformat nie gleich ist...
das ist als wenn man birnen mit äpfel vergleicht. man braucht einen fixen standpunkt wie zum beispiel ausgabeformat 10*15 oder auflösungsverhältnis (in der digitalfotografie pixeldichte)

 

[Shadow_HH]

vielleicht solltest du berücksichtigen, um wieviel sich der lichtkreis bewegt.

angenommen du hast einen sensor (von mir aus ff) mit 8mp und einen zweiten mit 16mp

jetzt machst du ein foto mit sagen wir mal 200mm brennweite und es ist verwackelt. beim 8mp dehnt sich die verwacklung sagen wir mal 5pixel aus
beim 16mp sensor (der genauso grpß ist wie der 8mp sensor) dehnt sich die verwacklung allerdings auf 10pixel aus weil er einfach bei gleicher größe die doppelte auflösung hat.

schlussfolgerung: es kommt auf das auflösungsverhältnis (verhältnis zwischen pixelanzahl und abmessung des sensors --> pixeldichte) an

Klingt erstmal durchaus plausibel und würde bei einem einzelnen feinen Punkt auf einer ansonsten neutralen Fläche theoretisch auch nachvollziehbar sein, wie du darauf kommst. Ein komplettes Bild ist aber immer eine mehr oder weniger komplexe Struktur, daher sind immer auch gewisse Teile des Bildes am Rand von irgendwelcher Pixel. Wenn sich also der Bildkreis bewegt, wird unabhängig vom Pixelpitch Unschärfe auftreten. Wenn ihr mir das nicht glauben wollt, besucht eure ortsansässige Uni und laßt es euch von nem Prof erklären.

Gruß Olaf

 

[faulpelz]

nehmen wir mal ne 10d und die 5d, die haben annährend ähnliche pixeldichten.
weil die 10d jetzt eine 1.6 crop ist, brauch ich da kürzere verschlusszeit damit das bild nicht unscharf aussieht bei 100% ansicht?
und die erde ist eine scheibe!

 

[ähM_Key]

Ok, ich will auchmal

Wackeln der Kamera ist zum gößten Teils Kippen um einen bestimmten Winkel.
Je nach (realer!) Brennweite ist dieser Winkel ~proportional zur Verschiebung des Lichtkreises auf dem Sensor. Je nach Abstand der Pixel, macht sich das mehr oder weniger stark bemerkbar. Ich stimme für Pixeldichte!
Angenommen die eine Kamera hat 100 Pixel/mm und der Lichtkreis verschiebt sich um 20 Pixel, also 1/5mm, und eine andere Kamera hat 10 Pixel/mm, dann ist es völlig egal, ob irgendwelche Bilddetails auf dem Rand von einem Pixel lagen, das Bild würde sich um 2 Pixel verschieben.

@Shadow_HH: Schick mir doch bitte mal die Mailadresse von deinem Prof. dann schreib ich ihm mal eine Mail, vielleicht kann er mich vom Gegenteil überzeugen.

Was das mit Faustformel und Betrachtungsabstand zu tun hat, versteh ich nicht, es geht doch hier um Verwackeln am Crop oder nicht.
...auch wenn das nicht der ursprüngliche Threadtitel war, vl. kann man diese Diskussion ja auch Auslagern.

Gruß, MK

 

[lordlucular]

brauch ich da kürzere verschlusszeit damit das bild nicht unscharf aussieht bei 100% ansicht?

davon abgesehen, dass die 5d doch noch ein bisschen grössere pixel (also eine kleinere dichte) hat: NEIN!

 

[faulpelz]

davon abgesehen, dass die 5d doch noch ein bisschen grössere pixel (also eine kleinere dichte) hat: NEIN!

das war eine rhetorische frage

 

[lordlucular]

das war eine rhetorische frage

ach ich depp! du hast ja vorher schon geschrieben, dass du es richtig verstanden hast!

 

[Altefrau]

Ich habe meine Vorstellung, bin mir aber nur zu 90% sicher.

Deswegen frage ich einen mir recht gut bekannten Physiker, der auf einem ähnlichem Gebiet arbeitet und dem werde ich dann glauben. Und wenn ich nett bin, teile ich euch die Antwort mit.

 

[Shadow_HH]

nehmen wir mal ne 10d und die 5d, die haben annährend ähnliche pixeldichten.
weil die 10d jetzt eine 1.6 crop ist, brauch ich da kürzere verschlusszeit damit das bild nicht unscharf aussieht bei 100% ansicht?
und die erde ist eine scheibe!

Das kommt auf die verwendete effektive Brennweite (oder besser den wirksamen Bildwinkel an. Schließe ich an beide Gehäuse ein 100mm Objektiv an, habe ich gemäß der bekannten Faustformel an der 5D effektive 100mm und damit 1/100sek. Am 1,6er Crop der 10D habe ich dagegen effektive 160mm (und entsprechend engeren Bildwinkel) und muß daher auf 1/160sek korrigieren.

davon abgesehen, dass die 5d doch noch ein bisschen grössere pixel (also eine kleinere dichte) hat: NEIN!

Dadurch, daß du es fett schreibst wird deine Aussage nicht richtiger. Es kommt auf den effektiven Bildwinkel an und nicht auf die Pixeldichte.



@ähM_Key: Ich schrieb nichts von "meinem Professor", sondern die Empfehlung, sich das von einem Physikprofessor erklären zu lassen. Richtig lesen bitten. Wenn man sich ein wenig mit den physikalischen/optischen Grundlagen beschäftigt, braucht man nicht das falsche Zeugs von anderen nachzuplappern. Also schnapp dir doch einfach mal ein entsprechendes Fachbuch.

Gruß Olaf

 

[ähM_Key]

Du wiederholst dich nur.

Ich plappere nix nach, sondern habe versucht zu argumentieren.

Kannst du ein Fachbuch empfehlen?

Ich schreib erstmal meinem Physik-Prof. 'ne Mail.

Gruß, MK

 

[reiker]

am ende kommt es aufs wiedergabeformat an und mit welchem auflösungsverhältniss der sensor "arbeitet"... (wohlgemerkt, bei jeweils gleicher brennweite!!!)

das obligatorische foto mit 10x15cm mit einer druckauflösung von sagen wir mal 1200dpi nehmen wir mal als bezugspunkt...
verwacklung des bildes am sensor: 0,01inch

10x15cm = 3,937x5,9055inch

jetzt kommen wir zur kamera und dem sensor:
8.2MPx bei APS-C (22,5x15mm) = 3504x2336Px

2,25/2,54 = 0,885826772inch
1,50/2,54 = 0,590551181inch

3504/0,885826772 = 3956dpi des sensors
2336/0,590551181 = 3956dpi des sonsors

die verwacklung würde sich daher auf 40Px ausdehnen...

möchten wir das bild jetzt auf 10*15 bei 1200dpi wiedergeben:

ein foto mit 10cm x 15cm ergibt 3,937007874inch * 5,905511811inch

3504/5,905511811 = 593dpi --> 600dpi
2336/3,937007874 = 593dpi

wir erkennen also, dass für ein voll aufgelöstes bild, die ausgabe mit 593dpi erfolgen müsste.
da wir jedoch das bild mit 1200dpi wiedergeben möchten, muss jedes pixel verdoppelt werden um vom 593 auf 1200dpi zu kommen.
die verdopplung der dpi ändert allerdings nichts an der ausdehnung der verwacklung, welche bei 600dpi 40dots und bei 1200dpi 80dots beträgt.
das entspricht am gedruckten foto von 10x15 0,169333333cm (0,066666667inch)

verdoppeln wir die auflösung des sensors auf 16MPx bei APS-C (22,5x15mm): 7008Px * 4672Px

die pixeldichte verdoppelt sich auch auf 7912dpi
die verwacklung des bildes am sensor bleibt mit 0,01inch gleich
dies ergibt eine auslenkung von 79,12 --> 80Px am sensor

wir müssen das bild des 16MPx sensors mit 1200dpi ausdrucken um es auf 10x15 ohne verlust wiedergeben zu können.
und auch hier entsprechen die 80Px am 10x15 foto 0,169333333cm (0,066666667inch)

haben wir allerdings einen 16MPx Kleinbildsensor, so sieht das ganze wieder anders aus:

7008Px * 4672Px bei 1,417322835inch * 0,94488189inch (36mm * 24mm) ergibt

7008/1,417322835 = 4945dpi des sensors
4672/0,94488189 = 4945dpi des sensors

die verwacklung des bildes am sensor beträgt weiterhin 0,01inch
das entspricht am 16MPx Kleinbildsensor 50Px

kommen wir jetzt zur wiedergabe am 10cm * 15cm foto bei 1200dpi:
ein foto mit 10cm x 15cm ergibt 3,937007874inch * 5,905511811inch

7008/5,905511811 = 1186,688dpi --> 1200dpi
4672/3,937007874 = 1186,688dpi --> 1200dpi

und jetzt kommts: die auslenkung der verwacklung sind 50Px was 0,105833333cm (0,041666667inch) entspricht

zum vergleich:
8MP APS-C bei 10*15 600dpi = 0,169333333cm (0,066666667inch)
8MP APS-C bei 10*15 1200dpi = 0,169333333cm (0,066666667inch)
16MP APS-C bei 10*15 1200dpi = 0,169333333cm (0,066666667inch)
16MP KB bei 10*15 1200dpi = 0,105833333cm (0,041666667inch)

es kommen also drei zahlen ins spiel:
pixeldichte am sensor
die größe des wiedergabeformats
die brennweite (der bildwinkel) - sollte jedem klar sein...

ich hoffe ich konnte zu etwas aufklährung beitragen...

 

[reiker]

Kannst du ein Fachbuch empfehlen?

ich kann dir eines empfehlen:
Physik für wissenschaftler und Ingenieure
von Paul A. Tipler und Gene Mosca

ich habs mir damals mit arbeitsbuch zugelegt... waren um die 150€

 

[ähM_Key]

pixeldichte am sensor - genau
die größe des wiedergabeformats - in der Praxis schon, wenn man auf dem Monitor in der 1:1-Ansicht schaut nicht
die brennweite (der bildwinkel) - sollte jedem klar sein... - und zwar nicht die mit 1,6 multiplizierte, oder?

ich hoffe ich konnte zu etwas aufklährung beitragen... - mit Zahlen bestätigen, ja

Das Buch werd ich trotzdem mal in der SLUB suchen.
EDIT: Hm "Es sind keine Exemplare vorhanden"

MK

 

[faulpelz]

Das kommt auf die verwendete effektive Brennweite (oder besser den wirksamen Bildwinkel an. Schließe ich an beide Gehäuse ein 100mm Objektiv an, habe ich gemäß der bekannten Faustformel an der 5D effektive 100mm und damit 1/100sek. Am 1,6er Crop der 10D habe ich dagegen effektive 160mm (und entsprechend engeren Bildwinkel) und muß daher auf 1/160sek korrigieren.

weder an brennweite noch am bildwinkel ändert sich etwas. du scheinst das mit dem crop einfach nich zu verstehen. das bild wird oben/unten/rechts/links BESCHNITTEN. das verhält sich so wie wenn du ein foto an allen vier seiten abschneidest. wird ein foto das du bei 100mm mit 1/100 aufgenommen hast plötzlich unscharf weil du an allen vier seiten etwas abschneidest? richtig, nein!
und genauso verhält sich das mit einem crop sensor.

 

[kaha300d]

weder an brennweite noch am bildwinkel ändert sich etwas. du scheinst das mit dem crop einfach nich zu verstehen. das bild wird oben/unten/rechts/links BESCHNITTEN. das verhält sich so wie wenn du ein foto an allen vier seiten abschneidest. wird ein foto das du bei 100mm mit 1/100 aufgenommen hast plötzlich unscharf weil du an allen vier seiten etwas abschneidest? richtig, nein!
und genauso verhält sich das mit einem crop sensor.

So ist es.

Mit einer 1DsII (16 MPixel, Vollformat) wird eher verwackelt als mit einer D30 (3 MPixel, 1,6x Crop), wenn man das gleiche Objektiv verwendet und sich die Bilder in 100%-Ansicht anschaut.

 

[reiker]

bei der brennweite sind die zahlen relativ uninteressant:
aber mal so gerechnet: je größer die brennweite, desto kleiner der bildausschnitt...
je kleiner der bildausschnitt, desto größer die verwacklungsgefahr...

beim cropfaktor geht es ja eigentlich um die größe des sensors und somit auch um die pixeldichte...
der cropfaktor sollte daher nicht miteinberechnet werden...

wenn wir uns nochmal das hier anschaun:

zum vergleich:
8MP APS-C bei 10*15 600dpi = 0,169333333cm (0,066666667inch)
8MP APS-C bei 10*15 1200dpi = 0,169333333cm (0,066666667inch)
16MP APS-C bei 10*15 1200dpi = 0,169333333cm (0,066666667inch)
16MP KB bei 10*15 1200dpi = 0,105833333cm (0,041666667inch)

dann sollte sofort auffallen, dass der unterschied, dem cropfaktor von 1.6 entspricht

 

[Shadow_HH]

weder an brennweite noch am bildwinkel ändert sich etwas. du scheinst das mit dem crop einfach nich zu verstehen. das bild wird oben/unten/rechts/links BESCHNITTEN. das verhält sich so wie wenn du ein foto an allen vier seiten abschneidest. wird ein foto das du bei 100mm mit 1/100 aufgenommen hast plötzlich unscharf weil du an allen vier seiten etwas abschneidest? richtig, nein!
und genauso verhält sich das mit einem crop sensor.

Glückwunsch, daß du eine neue Physik erfunden hast. Ich verstehe den Cropfaktor durchaus und auch seine Auswirkung auf den effetiven Bildwinkel. Ich schrieb auch wohlweißlich "effektive" Brennweite, weil sich natürlich durch den Einsatz eine 100mm Objektivs am Crop dessen Brennweite nicht tatsächlich ändert. Durch den beschnittenen Bildwinkel scheint es jedoch so und das muß selbstverständlich berücksichtigt werden. Aber wie dem auch sei: Es kann mir ja völlig egal sein, ob du das nun begreifst oder nicht. Ich für meinen Teil habe das Prinzip verstanden und das könnte mir ja eigentlich reichen. Schade nur, daß vielleicht andere User den Unsinn glauben, den du hier schreibst und sich nachher drüber ärgern, wenn der Stabi nicht so wirkt, wie sie sich das vorgestellt haben - eben weil der Crop für die maximale Verschlußzeit nicht berücksichtigt wurde. Aber auch das soll ja nicht mein Problem sein.

@reiker: Irgendwie ist in deiner Tabelle wohl der Wurm drin, oder warum sind die beiden oberen Zeilen bei unterschiedlicher Auflösung ansonsten Identisch?

Gruß Olaf