4-stufiger Bldstabilisator ?

[Shadow_HH]

bei der brennweite sind die zahlen relativ uninteressant:
aber mal so gerechnet: je größer die brennweite, desto kleiner der bildausschnitt...
je kleiner der bildausschnitt, desto größer die verwacklungsgefahr...

der cropfaktor sollte daher nicht miteinberechnet werden...

Hast du eigentlich mal darüber nachgedacht, bevor du das hier geschrieben hast?

Je krößer die Brennweite, desto kleiner der sichtbare Bildwinkel (Bildausschnitt).
Je kleiner der Bildwinkel, desto größer die Verwackelungsgefahr

Soweit stimme ich dir zu. Aber der (mechanisch) kleinere Sensor nimmt ebenfalls eine Art Beschnitt vor - er verkleinert ja den sichtbaren Bildwinkel. Das kommt von der Bildwirkung einer scheibbaren Brennweitenverlängerung gleich und muß daher berücksichtigt werden.
Natürlich spielt letztlich auch das Ausgabeformat eine Rolle, ob eine Verwackelungsunschärfe zu sehen ist oder nicht. Mir ging es jedoch von Anfang an nur darum, ob bei Verwendung einer Crop-Kamera dieser Crop in die alte Faustformel für die Freihandbelichtung (1/Brennweite = maximale Verschlußzeit in sek.) einbezogen werden muß oder eben nicht. Und die Antwort ist ein klares JA.

Gruß Olaf

 

[lordlucular]

also, ich starte noch einen letzten versuch, dir da zu erklären (wurde vorher schonmal gemacht, aber ich probiers jetzt einfach nochmals):

nimm eine 10d und eine 5d. nimm ein 100mm objektiv.

eine 10d hat 6 mp. eine 5d hat 13mp. hochgerechnet auf kb hätte also die 10d (6 x 1.6 x 1.6 =) ungefähr 13mp.

macht man also aus einem bild der 5d einen auschnit (1.6), hätte man genau das gleiche bild wie das aus der 10d.

behauptest du nun immer noch, dass die 10d eine kürzere verschlusszeit als die 5d benötigt? wenn ja, liefere mir eine KORREKTE begründung! doch diese wirst du nicht liefern können, weil es keine gibt.

 

[Shadow_HH]

nimm eine 10d und eine 5d. nimm ein 100mm objektiv.

eine 10d hat 6 mp. eine 5d hat 13mp. hochgerechnet auf kb hätte also die 10d (6 x 1.6 x 1.6 =) ungefähr 13mp.

macht man also aus einem bild der 5d einen auschnit (1.6), hätte man genau das gleiche bild wie das aus der 10d.

behauptest du nun immer noch, dass die 10d eine kürzere verschlusszeit als die 5d benötigt? wenn ja, liefere mir eine KORREKTE begründung! doch diese wirst du nicht liefern können, weil es keine gibt.

Die Erklärung habe ich bereits geliefert.

Ein wandernder Lichtkreis auf dem Sensor erzeugt ein unscharfes Bild, völlig egal, wie dicht die Pixel beeinander liegen. In einem persönlichen Gespräch könnte ich anhand von Skizzen bzw. Modellen besser erläutern, worauf ich hinaus will. So im Forum ist das etwas kompliziert.

Fakt ist, daß bei 200mm Objektivbrennweite am 1,6er Crop in die Standardformel 1/Brennweite = 1/sek Belichtungszeit 320mm eingesetzt werden müssen, sodaß ein 4stufiger IS theoretisch bei 320mm (Brennweite x Crop) effektiv 1/20sek Verschlußzeit ermöglichen sollte. Wie gesagt theoretisch - mein 100-400 IS hat wenn ich richtig gelesen habe nur einen einstufigen Stabi und trotzdem gehen bei 400mm an der 30D (=effektiv wie 640mm KB) soger 1/125sek. Und da spielt es überhaupt keine Rolle, ob es sich um eine 300D mit 6MP oder eine 400D mit 10MP handelt.

Ebenfalls hatte ich schon vorgeschlagen, sich mal ein Ersatzmodell vorzustellen (Millimeterpapier und OHP-Folie, beser vielleicht sogar noch ein Dia).
Du wirst feststellen, daß du bei einem realen Bild zu jedem Zeitpunkt immer irgendwelche Details an irgendwelchen Pixelkannten hast. Dabei spielt die absolute Pixelgröße bzw. deren Abstand keine Rolle. Wenn sich nun das Bild bewegt, wirst du Unschärfen bekommen.

Und nun verabschiede ich mich aus diesem Thread - dem Lehrling erkläre ich eine Wechselschaltung auch nicht jeden Tag wieder

 

[faulpelz]

Glückwunsch, daß du eine neue Physik erfunden hast.

das sehe ich mal ganz anders, aber lassen wir das mal dahingestellt.

Ich verstehe den Cropfaktor durchaus und auch seine Auswirkung auf den effetiven Bildwinkel. Ich schrieb auch wohlweißlich "effektive" Brennweite, weil sich natürlich durch den Einsatz eine 100mm Objektivs am Crop dessen Brennweite nicht tatsächlich ändert. Durch den beschnittenen Bildwinkel scheint es jedoch so und das muß selbstverständlich berücksichtigt werden.

wenn es nur so scheint, wieso sollte man es berücksichtigen?
auch wenn ich mich wiederhole, weder brennweite noch bildwinkel ändern sich. das bild wird beschnitten. diesen effekt als "brennweiten verlängerung" zu bezweichnen ist genau genommen völlig falsch, es ist nur ein einfacher weg das ganze einem dau irgendwie verständlich zu machen.

praktisches bsp: ich kann mit meinem 70-300 DO IS USM 1/125 bei 300mm halten ohne zu verwackeln, der IS dieses objektivs schafft aber nur 3 stufen - nach deiner berechung also ein ding der unmöglichkeit (1/250 wäre das höchste der gefühle nach deiner rechnung)

Aber wie dem auch sei: Es kann mir ja völlig egal sein, ob du das nun begreifst oder nicht. Ich für meinen Teil habe das Prinzip verstanden und das könnte mir ja eigentlich reichen.

ja, vor nicht all zu langer zeit waren menschen fest der überzeugung das prinzip des universums verstanden zu haben, die erde war das zentrum und die erde eine scheibe...

Schade nur, daß vielleicht andere User den Unsinn glauben, den du hier schreibst und sich nachher drüber ärgern, wenn der Stabi nicht so wirkt, wie sie sich das vorgestellt haben - eben weil der Crop für die maximale Verschlußzeit nicht berücksichtigt wurde. Aber auch das soll ja nicht mein Problem sein.

wer hier unsinn schreibt, ist immernoch die frage...
im übrigen stellt die brennweite eh nur einen richtwert für die verschlusszeit da... und sobald sich das objekt bewegt is das eh alles hinfällig.

gruß,
fp

 

[bensam]

Ich grab mal diesen alten Thread wieder aus. Ich glaube, dass das Posting von tinu die Sache beantwortet.

KB muss für 15x10 weniger stark vergrössert werden als Crop. Der Verwacklungsweg (in mm) auf dem Chip wächst dabei linear mit der Vergrösserung, also um den Cropfaktor.
Umgekehrt führt der Cropfaktor zu einem entsprechend geringeren Verwacklungsweg auf dem Chip.
Das hebt sich also +/- auf.

Ich denke, es hebt sich nicht immer auf.

Verwackeln bedeutet, dass sich ein Bildpunkt während der Aufnahme auf dem Sensor Film bewegt. Bei gleicher Brennweite bewegt sich der Bildpunkt bei Crop oder FF über die gleiche Strecke. Z.b. über eine Strecke von 1 mm.

Will man nun eine Vergrösserung von 24*36 cm anfertigen, dann müsste man ein Bild von einem FF-Sensor 10fach vergrössern. Die verwackelte Strecke wäre also auf dem ausbelichteten Foto 10 mm groß.
Um von einem 1,6-Crop-Sensor eine 24*36 cm Vergrösserung anzufertigen, müsste man 16-fach vergrössern. Die verwackelte Strecke wäre also auf dem Foto 16 mm groß.
In dem Fall hebt sich also nichts auf. Man hätte allerdings auch verschiedene Bildausschnitte auf den ausbelichteten Fotos.

Aufheben könnte sich der Effekt ggf. wenn man den gleichen Bildausschnitt aufnehmen will - dafür also auf die Cropkamera ein Objektiv mit kürzerer Brennweite schraubt. Also z.b. anstatt eines 300 mm auf FF ein 200 mm Objektiv auf die 1,6-Cropkamera setzt. Der Bildausschnitt wäre dann ca. der gleiche - die Winkelgeschwindigkeit eines Bildpunktes bei der kürzeren Brennweite aber auch geringer. Es würde also mit dem 200 mm Objektiv weniger verwackelt als mit dem 300er. Im Gegenzug müsste das weniger verwackelte Bild aber auch stärker vergrössert werden, wodurch sich ggf. die Effekte ausgleichen.



Aus der Überlegung heraus würde ich auch sagen, dass die Pixeldichte eine Rolle spielt. Angenommen, ein Pixel -oder ein Filmkorn- hätten 1 mm Durchmesser. Dann könnte sich bei dem obigen Beispiel die Verwacklung eines Bildpunktes theoretisch innerhalb dieses einen Pixels abspielen. Das Verwackeln hätte beim Ausbelichten also keinen sichtbaren Effekt.

Wären dagegen auf einem Sensor mit höherer Pixeldichte auf einer Fläche von 1 mm Durchmesser vier Pixel angeordnet - dann wäre der Effekt des Verwackelns auf dem Bild zu erkennen.

 

[Wochenendfotograf]

dafür hast du jetzt die Leiche exormiert?
Versteh ich nicht. Hab mir die halbe Diskussion durchgelesen, war es dann leid, und hab dann feststellen müssen, dass der schon über 2 Jahre alt ist!

 

[kipfel]

auch wenn ich mich wiederhole, weder brennweite noch bildwinkel ändern sich. das bild wird beschnitten. diesen effekt als "brennweiten verlängerung" zu bezweichnen ist genau genommen völlig falsch,
es ist nur ein einfacher weg das ganze einem dau irgendwie verständlich zu machen.

Scheint allerdings nicht in jedem Fall zu funktionieren!

Aber trotzdem einer der geilsten Threads überhaupt.
Hab mich köstlich amüsiert!

DANKE fürs ausgraben!

 

[Eoscan]

Blablabla...probiert es doch einfach aus //Ed: Ah, doch schon so alt, verwirrt mich doch ned am morgen ohne Kaffee oO

 

[bensam]

dafür hast du jetzt die Leiche exormiert?

Warte, ich guck zur Sicherheit nochmal nach... Ja, stimmt.

Ne, im Ernst: Es gab das Thema in einem anderen Thread - und so bin ich auf die Leiche hier gestossen.

Vieleicht findet sich ja noch jemand, der die Materie so gut durchschaut, dass er erklären könnte ob und wie sich die Effekte von mehr Verwackeln und weniger Vergrössern bei FF und Crop wirklich gegenseitig aufheben.

 

[MR FATJAY]

Uihelja, geilste Tread überhaupt


Mein Tipp: Lese mal auf WIKIPEDIA!

 

[Dombili]

dafür hast du jetzt die Leiche exormiert?
Versteh ich nicht. Hab mir die halbe Diskussion durchgelesen, war es dann leid, und hab dann feststellen müssen, dass der schon über 2 Jahre alt ist!

Das Alter des Threads ändert nicht's an der Aktualität und des Informationsgahalts des Themas. Ich nehme an, dass die Physikgesetze sich zwischenzeitlich nicht geändert haben.