24mp (apsc) = 24 mp (ff) ?

[Gelöschtes Mitglied 87016]

Hallo alle Techniker, ich brauche euren Rat.

Nex7 löst mit 24 MP auf genauso die A7. Erhalte ich bezgl. Schärfe und Auflösung das gleiche Ergebnis?

Oder gibt es diesbezgl. doch einen Qualitätssprung von APSC zum FF?

Gruß
Hartmut

 

[Digi]

Ja und nein.

Theoretisch macht es für Schärfe und Auflösung keinen Unterschied wie groß der Sensor ist.

Praktisch hängt vor dem Sensor aber noch ein Objektiv, welches für die kleineren Pixel des APS-C Sensors natürlich viel höher auflösen können muss, als es beim größeren Sensor mit der gleichen Pixelzahl.

Da kann man lange drüber diskutieren.

 

[Captain Isswahr]

Fuer APS-C benoetigst du bei gleichem Motivabstand eine kuerzere Brennweite um den gleichen Ausschnitt abzubilden, da durch den kleineren Sensor ja nur einen Teil dessen abgebildet wird was der Kleinbildsensor aufnimmt, diesen Teils siehst du dafuer bei gleicher Aufloesung quasi vergroessert.

Kleinere Brennweite bei gleicher Blende und gleichem Motivabstand bedeutet mehr Schaerfentiefe. Wenn du also das gleiche Bild machen willst, beispielsweise mit ca. 28mm an APS-C oder 35mm an Kleinbild, kriegst du im letzteren Fall weniger Tiefenschaerfe.

Ebenso wenn du das gleiche Objektiv nimmst, dafuer mit der APS-C-Kamera die Entfernung entsprechend erhoehst um den gleichen Ausschnitt abzubilden.

 

[mitlattus]

Da es ein Sensor allein nicht erlaubt Bilder zu machen ist ein Vergleich nur schwer möglich. Nimmst du theoretisch an, dass du zwei perfekte Objektive an den Kameras nutzt, kann der größere Sensor im Vorteil sein, wenn du genügend Licht hast und bei Basis-ISO fotografierst. Um vergleichbare Bildergebnisse zu haben musst du beim KB-Sensor eine gute Blende weiter abblenden. dann musst du zwar die doppelte Belichtungszeit wählen, was aber bei ausreichend Licht kein Problem ist. Du bekommst also mehr als die doppelte Menge Licht auf den Sensor, was prinzipiell immer eine Qualitätssteigerung mit sich bringt. Solltest du statt der Belichtungszeit den ISO-Wert ändern müssen, hast du ein vollkommen äquivalentes Ergebnis.
Da es aber keine perfekten Objektive gibt, sieht die Realität anders aus. Das Bild mit dem kleineren Sensor muss stärker vergrößert werden. Das bedeutet, dass auch Objektivfehler vergrößert werden. Dagegen muss dass Objektiv für den größeren Sensor einen größeren Bildkreis ausleuchten, was einen höheren Konstuktionsaufwand mit sich führen kann. Dies erschwert natürlich die Vergleichbarkeit.
Wenn dich nur die Praxis interressiert: In den meisten Fällen wirst du den Unterschied selbst in der 100%-Ansicht nicht sehen.

Gruß, mitlattus

 

[Gelöschtes Mitglied 87016]

Vielen Dank! Das Forum ist toll, immer kommen blitzschnell die Antworten. Auch in diesem Fall.

Danke für die nützlichen Infos!

Hartmut

 

[jpg240]

Schon lustig. Als ich vor einigen Monaten im Nachbarforum die Behauptung geäußert habe, dass man bei den meisten Bildern nicht erkennen könne, ob sie mit APSC oder mit FF aufgenommen wurde, wurde ich dafür fast gesteinigt....


Ich hatte nun ein Jahr APSC mit 24MP und nun FF mit 24MP.

In der Tat gibt es bei Basis ISO eigentlich keine unterschiede in der Qualität, bei idealen Bedingungen (Stativ).

Der große Sensor hat aber trotzdem einige Vorteile.

1) wie bereits gesagt die bessere Möglichkeit der Freistellung. Mein 24-70 F4 (das ich bald habe) hat das selbe Freistellungspotential eines 16-50 2.8 an APSC.

2) Besseres Rauschverhalten durch die wesentlich kleine Pixeldichte (selbe Pixelanzahl auf größerer Fläche).
Wàrend mit der A77 schon bei ISO 3200 die absolute Schmerzgrenze erreicht war (1600 war meine relative, 3200 nur im Notfall), gehe ich mit der A7 bis auf 12800 wenn es sein muss.

3) besserer Dynamikumfang. Also Bilder, bei denen sehr helle und sehr dunkle Bereiche sind, kann mit einem größeren Sensor besser aufgenommen werden. Vorallem in der Nachbearbeitung finde ich, merkt man das. Aus den A7 Bildern kann man noch mehr raus holen, als aus den A77 Bildern.

 

[garglfix]

Schon lustig. Als ich vor einigen Monaten im Nachbarforum die Behauptung geäußert habe, dass man bei den meisten Bildern nicht erkennen könne, ob sie mit APSC oder mit FF aufgenommen wurde, wurde ich dafür fast gesteinigt...

Ich wundere mich auch gerade wo die üblichen Krawallmacher bleiben um den thread hier wieder entgleisen zu lassen.

Zwischen VF und APS-C sind außerhalb der Extrema (Freistellung bei den aller lichtstärksten Objektiven so lange es kein Äquivalentes gibt zb unter Normalbrennweite sowie High-Iso über 1600) die Unterschiede nunmal nur durch die Sensorgeneration gegeben.
Zwischen einer 7D und 5D3 liegen mittelgroße Welten im High Iso. Wer aber von einer D7100 auf eine 5D wechselt wird damit nicht unbedingt so glücklich. Und wie so oft macht es ja auch das Glas. Reine Festbrennweitennutzer sind fast formatunabhängig im Vorteil.

Edit:
Die Vorposter haben ja bereits über die praktischen Aspekte gegenüber reiner Theorie gesprochen. In dem Sinne möchte ich noch auf die vorhandenen Objektive verweisen. Ganz besonders wieviele bisherige Nexlinsen die 24Mp überhaupt standesgemäß bedienen können.

 

[CaptainCook]

3) besserer Dynamikumfang. Also Bilder, bei denen sehr helle und sehr dunkle Bereiche sind, kann mit einem größeren Sensor besser aufgenommen werden.

Das habe ich bislang nicht verstanden. Was hat die Sensorgröße mit der Dynamik zu tun?

 

[jpg240]

Das habe ich bislang nicht verstanden. Was hat die Sensorgröße mit der Dynamik zu tun?

"Verglichen mit kleineren Sensoren gleicher Pixelzahl sorgt dabei der größere Pixelabstand dafür, dass feinste Strukturen in hellen und dunklen Bildbereichen mit hoher Schärfe und hohem lokalen Kontrast dargestellt werden. "

Einfach mal aus http://nikon-vollformat.de/ zitiert.


Gibt sicher Techniker hier, die das genauer erläutern können.

 

[BadBoogeyMan]

Diese Diskussion über KB <-> APS-C ist nichts für den Bajonettspezifischen Fachbereich, da Physik auch für alle anderen gilt.
=> Technik

Außerdem empfehle ich die Suche nach den sehr zahlreichen bereits existierenden Threads zum selben Thema.

 

[lightdeer]

Nex7 löst mit 24 MP auf genauso die A7. Erhalte ich bezgl. Schärfe und Auflösung das gleiche Ergebnis?

Oder gibt es diesbezgl. doch einen Qualitätssprung von APSC zum FF?

Lies dir mal folgenden Vergleich zwischen NEX 7 mit Zeiss 24mm F1.8 und A7 mit FE 35mm F2.8 durch:

http://verybiglobo.blogspot.cz/2014/01/sony-alpha-a7-ilce-7-and-sony-alpha-a7r.html

Fazit aus dem Blog: erstaunlich geringe Unterschiede

 

[Gast_308519]

Das habe ich bislang nicht verstanden. Was hat die Sensorgröße mit der Dynamik zu tun?

"Dynamik" steht hier ja ugs. für "maximaler Kontrastumfang".

Das ganze ist im Hellen begrenzt durchs Ausfressen, weil der Sensel nicht mehr Photonen aufnehmen kann und voll ist. Das ändert sich bei gleicher Technologie mit dem Sensorformat nicht.

Im Dunklen ist die Grenze da, wo der Sensel so wenig Licht abbekommt, dass bei Auslesen allerlei lustige Effekte dazu führen dass das Ding "eher zufällig" meint, Licht gespürt zu haben und es unkoordiniert Daten meldet. das führt bei einem Haufen solch verwirrter Sensel zu Rauschen.

Da Du einen kleineren Sensor mehr vergrößern musst, um denselben Fotoabzug zu machen, vergrößerst Du auch die Rauschfarbkleckse.
Also rauscht es mehr (genaugenommen merkst Du es nur schneller), bzw. schon wenn es noch etwas heller ist.
Also eine begrenztere Dynamik.

Das gilt aber nur bei gleichwertiger Technologie, also nicht etwa bei Kreuzvergleichen zwischen Sony/Toshiba und Canon Sensoren. Da haben schnell mal kleinere Sensoren deutlich größere Dynamikumfänge.

 

[CaptainCook]

Ok, danke.

 

[Stempel]

"Dynamik" steht hier ja ugs. für "maximaler Kontrastumfang".

Das ist auch "ugs" falsch. Der maximale Kontrastumfang ist immer schwarz/weiß (physikalisch ein Verhältnis von Helligkeiten). Der Dynamikumfang ist ein Verhältnis von Leistungen oder hieraus abgeleiteten Größen.

Die permanente Gleichbehandlung auch mit der Einschränkung "umgangssprachlich" wird auch durch Wiederholen nicht besser.

 

[burkhard2]

Das ganze ist im Hellen begrenzt durchs Ausfressen, weil der Sensel nicht mehr Photonen aufnehmen kann und voll ist. Das ändert sich bei gleicher Technologie mit dem Sensorformat nicht.

Das ist aber ein anderer Fall als "gleiche Pixelzahl", nämlich "gleiche Pixelgröße".

Bei gleicher Pixelzahl und gleicher Technik kommt der kleinere Sensor schneller in die Sättigung. Allerdings ist i.d.R. auch das Ausleserauschen entsprechend geringer, so dass sich insgesamt zwischen den Formaten kein großer Unterschied ergibt. Vgl. z. B. http://www.sensorgen.info/NikonD600.html und D7100 bei Sensorgen – dort liegt der Unterschied unterhalb 1/3 Blendenstufe.

L.G.

Burkhard.

 

[TVKC]

2) Besseres Rauschverhalten durch die wesentlich kleine Pixeldichte (selbe Pixelanzahl auf größerer Fläche).
Wàrend mit der A77 schon bei ISO 3200 die absolute Schmerzgrenze erreicht war (1600 war meine relative, 3200 nur im Notfall), gehe ich mit der A7 bis auf 12800 wenn es sein muss.

Das bessere Rauschverhalten liegt eher daran, dass man ein APC-Bild stärker vergrößern muss, wie auch Beholder schon angedeutet hat. Die Pixeldichte ist nicht entscheidend, da sich das Rauschen bei gleicher Sensorgröße und gleicher Ausgabegröße und verschiedener Pixeldichte heraus mittelt.

 

[Gast_308519]

Das ist auch "ugs" falsch. Der maximale Kontrastumfang ist immer schwarz/weiß (physikalisch ein Verhältnis von Helligkeiten). Der Dynamikumfang ist ein Verhältnis von Leistungen oder hieraus abgeleiteten Größen.

Die permanente Gleichbehandlung auch mit der Einschränkung "umgangssprachlich" wird auch durch Wiederholen nicht besser.

Ich überlasse es dem Fragesteller, ob er mit meiner oder Deiner Erklärung weiter kommt.

Ich verwende meine Begrifflichkeiten weiter wie gehabt.

 

[Gast_308519]

Das ist aber ein anderer Fall als "gleiche Pixelzahl", nämlich "gleiche Pixelgröße".

Das stimmt, hätte ich dazuschreiben sollen. Ich habe nicht mehr an den Ausgangspost gedacht, sorry.

Sollte ja auch nur eine kurze eingängige Erklärung sein.

 

[Stempel]

Ich überlasse es dem Fragesteller, ob er mit meiner oder Deiner Erklärung weiter kommt.

Ich verwende meine Begrifflichkeiten weiter wie gehabt.

Für Leute wie Dich habe ich meine Sig.

 

[Gast_308519]

... , wo... ist hier grammatisch falsch.

Ja, auch das ein Fall, wo ein Schulbuch (hier: Deutsch) das Anliegen des TO einer Lösung immens viel näher gebracht hätte.