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22Mpix und die Objektive

@hmuenx
Ich verstehe dein Missverständnis, dafür hätte ich das mit dem Studium besser aufdröseln müssen oder besser gleich weglassen. *lach*
Foto ist einfach nur ein Unterrichtsfach das auch nur als Nebenfach läuft um den Leuten etwas in diesem Bereich auf den Weg zu geben. Aber eben nur "Nebenfach". Das ich mir da dann nochmal ein paar Stunden von abknappse um sowas wie das was wir hier über Seiten und Tage diskutieren versuche in wenige Stunden zu pressen und natürlich auch viel mehr Infos als diese eine Seite kommuniziere und zeige versteht sich. Klarer jetzt? :D
 
Und wenn ich bedenke das in einer Zeitschrift dann mit eher wenigen lpi gedruckt wird, und sich vieles eh "verdruckt" dann sind viele Diskussionen über mögliche Auflösungen und Auflöseverhalten häufig rein theoretischer Natur.

Ein gutes Endergebnis lässt sich natürlich trotzdem immer nur mit gutem Ausgangsmaterial erzielen. Ich sehe schon den Sinn in der Diskussion.

Aber man muss die Grenzen des ganzen denke ich schon benennen, und das Glas spielt hier eben immer noch eine stark limitierende Rolle, sei es im (U)WW-Bereich in den Randbereichen oder im Tele bei Offenblendstarken Objektiven.

Am Sweetspot kriegt man natürlich eine Schärfeleistung aus den guten Objektiven, die auch eine Pixelauflösung jenseits der 20MP beim KB-Format noch bedienen kann.

Aber benutzt man ein Objektiv am Sweetspot? Warum werden nicht nur "Festblendenobjektive" gebaut, die immer die perfekte Blende für die eingestellte Fokus-Distanz verwenden?

Richtig. Weil das der fotografischen Gestaltungsweise zuwiderläuft. Man könnte die Blende ja auch weglassen.

Jedes Pixel "mehr" kostet im Postprocessing Leistung, die erkauft werden muss.

Mir wäre statt 22MP Bayes auch 22 "echte" MP wesentlich lieber. Die Frage ist also, in welche Richtung sollten "wir" die Kamerahersteller pushen?

Megapixelwahn auch bei "Profi"-Kameras um jeden Preis? Das kann kaum der richtige Weg sein. Hasselblad zum Beispiel zeigt, ebenso wie die Digibacks von Phase One u.a., dass es bei Maximierung der Bilddetailinformation nicht "nur" um die Pixelzahl geht.

Und wenn dann in dem schon angemerkten Artikel (Joey Terrill) die Erkenntnis eines langjährigen Profis ist, "OK, 22k$ für PO oder 8k$ für KB-Format - bei faktisch (!) identischem Ergebnis für den Konsumenten des Produktes" - dann muss man diese stetige Steigerung technischer Details irgendwo schon kritisch diskutieren.

Wo eine "Grenze" liegt, ist natürlich schwer zu sagen. Die Objektive haben natürlich auch deshalb diese Auflösungsgrenzen, weil die Analogfilme sowieso nicht mit mehr klargekommen sind - warum also "besseres" Glas schleifen?

An der Stelle sieht man schon Veränderungen im Consumer-Bereich, insbesondere Nikon scheint die Objektive zunehmend auf Bildschärfe und Kontrastwiedergabe zu optimieren.

Warten wir doch einfach mal ab, wie es sich entwickelt. Zur Zeit freue ich mich einfach, dass ich noch einige hundert Bilder auf eine DVD bekomme, und nicht nur 80 ;)
 
Natürlich gibt es auch ganz andere Anwendungen, in denen man von den Megapixeln auch tatsächlich profitiert.
...
Viel wichtiger wäre mir, dass die Ausbelichter Prozesse entwickeln, um die harten Pixelgrenzen durch gutes Antialias oder Streualgorithmen mit wenig echten Detailverlusten so optimiert, dass man auch bei 6-12MP bei großformatigen Prints (>75*50) keine harten Treppenstrukturen erhält, sondern ähnlich wie bei Film-Prints zwar unschärfere Bilder - aber eben keine "harten Pixel".
Genau dies wäre natürlich auch durch eine massive Steigerung der Abtastfrequenz aka Pixelzahl erreichbar. ;)

Klar, wer wird denn überhaupt noch von Pixelzahlen > 8 MP profitieren? Der Beschnitt-Freak, der Posterdrucker oder der in-die-Bilder-Hereinzoomer. Alles, was sich im zweistelligen Bereich befindet, ist doch schon in sehr hohem Masse Poster-tauglich. Wer dann - nicht auf die Treiber der Ausbelichter vertrauen wollend - zur Vermeidung von Treppchenbildung noch weitere Steigerungen der Pixelzahlen durch Extrapolation selbst vornehmen will, dem steht dieser Weg ja auch jetzt schon offen.
 
... Ein gutes Endergebnis lässt sich natürlich trotzdem immer nur mit gutem Ausgangsmaterial erzielen. ...
... Aber man muss die Grenzen des ganzen denke ich schon benennen...

schweeeeeres Kopfnicken. :D ich denke wir sind uns da völlig einig:
Fakten kennen und dann entscheiden was für das persönliche Arbeitsfeld relevant ist.

Und was das angeht ist meine persönliche Grenze eben bei 8MP zur Zeit erreicht (und bisher reichen mir sogar 4MP auf ner 1D kombiniert mit 8MP auf einer 20D)
 
... Ein gutes Endergebnis lässt sich natürlich trotzdem immer nur mit gutem Ausgangsmaterial erzielen. ...
... Aber man muss die Grenzen des ganzen denke ich schon benennen...

schweeeeeres Kopfnicken. :D ich denke wir sind uns da völlig einig:
Fakten kennen und dann entscheiden was für das persönliche Arbeitsfeld relevant ist.

Und was das angeht ist meine persönliche Grenze eben bei 8MP zur Zeit erreicht (und bisher reichen mir sogar 4MP auf ner 1D kombiniert mit 8MP auf einer 20D)
Klar, ich komme ja auch bestens mit dem jetzigen Equipment zurecht. Meine Betrachtungen richten sich auf das technisch/physikalisch womöglich Machbare. Entgegen stehen dem eigentlich nur Flaschenhälse in Datentransfer, -speicherung und -verarbeitung, also einem Bereich, der immer noch einer starken Weiterentwicklung zugänglich ist.


Die Bildfrequenz wird vielleicht dadurch konstant gehalten werden können, dass je ein Ausleseverstärker und eine A/D-Wandlerstufe pro Sensorzeile verfügbar sind, Pufferspeicher im GB-Bereich liegen und die Geschwindigkeit der kamerainternen Verarbeitung und der Abspeicherung ebenso um Faktor 5-10 gesteigert werden können. Wenn irgendwann in jedem Daddelcomputer octo-core 6 MHz-Prozessoren sitzen, die aus 20 GB PC-64.000 Arbeitsspeicher ihre Daten ziehen, eine 5 Terabyte-HD steckt, CF-Karten unter 40 GB gar nicht mehr zu bekommen sind, Monitore mit 1920x1200 nur noch in der Unterklasse zu finden sind, während das Übliche eher home-Entertainement-Panels im 1920x1200 mm-Format mit einer Auflösung von 7480x4800 sind, dann würde mich eine Kamera mit 120 MP auch nicht stören, sondern vielleicht noch so nette Gimmicks, wie "Reisen im Bild" oder bei Verrechnung mehrerer Aufnahmen mit versetztem Standort hoch auflösende 3D-Rekonstruktionen erlauben. Qualitätsverluste bei der Korrektur stürzender Linien lassen einen nur noch Schmunzeln, Hotpixel gehen in der schieren Pixelmasse unter bzw. lassen sich noch besser auskorrigieren, das grobschollige, oft störende Farbrauschen in high-ISO-Aufnahmen wird durch die deutlich feinere Abtastung wesentlich verringert. Wie Frank schon sagte, ist eine antialiasing-Filterung dann entbehrlich und man muss sich beim Nachschärfen nicht mehr so harsch bis an die Kante dieser Langpassfilter vortasten und vermeidet so unangenehme Artefakte wie Jagging und Blöckchenbildung an unregelmäßig berandeten Strukturen. Kurz: wenn die Vorteile aus jetziger Sicht auch nur gering scheinen mögen, kann es einfach sein, das der "Preis" für die hohe Datenflut, die aus jetziger Sicht der Hautnachteil einer solchen Pixeldichte ist, einfach im Zuge der EDV-Entwicklung sinkt.
 
Hach, Zukunftsmusik nach meinem Geschmack. Alles was ich dann noch brauche ist ne Netzhautprothese die mehr Auflösung macht. Oder direkt HD-USB Steckverbindung hinterm rechten Ohr. *lach*

Freuen wir uns also weiterhin über das was wir haben und freuen wir uns auf das was noch kommt. Und ich glaube spätestens jetzt sind wir so off-topic das Tobias sich längst ausgeklinkt hat. :D
 
Hach, Zukunftsmusik nach meinem Geschmack. Alles was ich dann noch brauche ist ne Netzhautprothese die mehr Auflösung macht. Oder direkt HD-USB Steckverbindung hinterm rechten Ohr. *lach*
So ganz ohne Borg-Technologien können wir uns immerhin in den Genuss begeben, in die Tiefe des Bildes und wieder heraus zu gehen. Die Faszination, die hiervon ausgehen kann, haben ja schon früher analoge Bilder mit großformatigen Filmformaten ausgelöst oder wir zoomen uns staunend durch Google-Earth. Ebenso, wie wir uns heute nicht mehr überrascht sind, dass 200 €-Knipsen im Hosentaschenformat Auflösungen liefern, die mit jenen einer professionellen analogen SLR-Ausrüstung vergleichbar sind, werden wir es übermorgen vielleicht als selbstverständlich erachten, wenn Bilder einer Oberklasse-DSLR den Detailreichtum eines analogen Großformates erreichen.

Freuen wir uns also weiterhin über das was wir haben und freuen wir uns auf das was noch kommt. Und ich glaube spätestens jetzt sind wir so off-topic das Tobias sich längst ausgeklinkt hat. :D
Klar, dem schliesse ich mich natürlich voll an. Meine auf die Spitze treibenden Ausführungen sind auch ein wenig vor dem Hintergrund zu verstehen, dass alle Nase lang gefragt oder spekuliert wird, dass doch die Optiken gar nicht mehr geeignet wären, dieses oder jenes zu leisten. Klar wird man in die Bildecke eines bei Offenblende betriebenen Superweitwinkels hineinzoomend zwischen 8, 22 oder gar 120 MP kaum einen Zugewinn erkennen können. Um die besseren Optiken aber auch in ihren "sweet spots" ausnutzen zu können, dürfen die Sensoren halt noch kräftig zulegen.
 
... Meine auf die Spitze treibenden Ausführungen sind auch ein wenig vor dem Hintergrund zu verstehen, dass alle Nase lang gefragt oder spekuliert wird, dass doch die Optiken gar nicht mehr geeignet wären, dieses oder jenes zu leisten. ...
in diesem Sinne: Weniger spekulieren und mehr Fotos machen. :top:
 
Also ich besitze genau *ein* Objektiv, welches dazu in der Lage ist, bei Offenblende (!) die Leistungsfähigkeit/Auflösung des 6MP-Sensors der D50 zu erreichen, und das ist das 105/2.5 P.C - hier sieht man im Bildzentrum beim Abblenden keinen Detailzuwachs (nur Feldtests, keine Hochwissenschaftliche Analyse).

Alles andere, 50/1.8 (klar), 180/2.8, 300/2.8, und um mal was neueres zu nehmen, das Sigma 150/2.8 MACRO,... schafft 6MP erst, wenn man mindestens einen f-stop abgeblendet hat. Ich hab's ausprobiert.
Damit diese Diskussion nicht nur theoretisch bleibt, möchte ich mein *eines* Objektiv, das nicht nur im Zentrum bei Offenblende scharf abbildet, vorstellen:
Testbild, mit Dynax 7D fotografiert



Hier ein Beispiel eines ISO 25 s/w Films (AGFA Isopan FF, Leica 3f, Elmar 5cm/3,5 bei Blende 5,6)
Übersicht mit 7D
Ausschnitt mit Nikon Coolscan IV (entspricht einem 15 MPixel BayerSensor)
Makro mit 7D
Und zur Demonstration, was in einem 8mm x 11mm großen Minox Negativ "drin sein kann", ein Beispiel, abfotografiert auch mit der Dynax 7D, incl. 100% Ausschnitt.


Gruß,
Stuessi
 
Zuletzt bearbeitet:
Und zur Demonstration, was in einem 8mm x 11mm großen Minox Negativ "drin sein kann", ein Beispiel, abfotografiert auch mit der Dynax 7D, incl. 100% Ausschnitt.
Die Auflösung des 8 mm x 11 mm großen Minox Negativ würde ich auf etwa 1100 x 1500 Pixel (=1,5 MP) schätzen (das linke Bild hat etwa 500 x 730 Pixel, das rechte zeigt deutlich mehr Details, einen Faktor von reichlich 2 an Detail-Auflösung wird es mehr haben.

Das sind um die 70 LP/mm Auflösung.

Auf einen Sensor dieser Größe würde man bei Kompaktkamera-Pixeldichte 25 bis
35 MPixel stopfen.
 
Hallo,

vermutlich die besten Resulate, welche sich auf Basis von KB-artigen DSLRs erzielen lassen, sollten sich mit zukünftigen (?) 24x36 mm^2 Vollfarb-Sensoren (Foveon o. ä., z. B. Nikon-Patent) erzielen lassen. 20 MP mit voller Farbinformation erlauben hier wohl auf jeden Fall noch ein Abblenden auf ca. f11-f16, und die Qualität sollte (s. Sigma SD 14) mit 50 MP eines Bayer-Sensors vergleichbar sein.

Gruß,

S.
 
vermutlich die besten Resulate, welche sich auf Basis von KB-artigen DSLRs erzielen lassen, sollten sich mit zukünftigen (?) 24x36 mm^2 Vollfarb-Sensoren (Foveon o. ä., z. B. Nikon-Patent) erzielen lassen. 20 MP mit voller Farbinformation erlauben hier wohl auf jeden Fall noch ein Abblenden auf ca. f11-f16, und die Qualität sollte (s. Sigma SD 14) mit 50 MP eines Bayer-Sensors vergleichbar sein.
Wer weiss, ob es nicht bis zur Einführung eines 20 MP Foveon KB-Sensors tatsächlich bereits 50 MP Bayer-Sensoren gleichen Formates gibt? Dies sind "hätte-wäre-wenn-Diskussionen", die eigentlich nichts bringen. Ich für meinen Teil freue mich, dass Nikon nicht nur ein Lebenszeichen vonsich gegeben hat, sondern eher so etwas wie einen Donnerschlag! Mit der Kombination aus der D3 und den neuen Optiken ist zumindest nach den Spezifikationen mit einem Schlag Nikon wieder ein Top-Produkt auch für diverse Argenturen, die sich bislang fast zwangsläufig zu Canon hinorientieren mussten. Dies hält die Kompetition lebendig, so dass am Ende *alle* Kunden profitieren.


Bez. Bayer-Vermeidung: es sind ja noch weitere Lösungen denkbar, wie z.B. Kameras mit mehreren, parallel arbeitenden Sensoren, die hinter einem Farbteiler arbeitend ebenfalls das Bayer-Pattern teilweise oder ganz entbehrlich machen könnten.
 
Die Auflösung des 8 mm x 11 mm großen Minox Negativ würde ich auf etwa 1100 x 1500 Pixel (=1,5 MP) schätzen (das linke Bild hat etwa 500 x 730 Pixel, das rechte zeigt deutlich mehr Details, einen Faktor von reichlich 2 an Detail-Auflösung wird es mehr haben.
Das sind um die 70 LP/mm Auflösung.

Rechnet man das auf das Kleinbildformat hoch, so kommt auf ca. 14 MPixel.
Um das mal zu testen, habe ich ein Kleinbild Dia digitalisiert, projiziert, das Bild aus unterschiedlichen Entfernungen betrachtet und anhand der Auflösung in Bildmitte die für das Digitalisieren nötigen Pixelwerte abgeschätzt.
http://www.sonyuserforum.de/forum/showthread.php?t=42025
Die Auflösung beträgt bis 80 Lp/mm, allerdings bei sehr geringem Kontrast.

Gruß,
Stuessi
 
Vermutlich wurde das schonmal genannt, aber Film hat halt eine andere Charakteristik. Ein digitaler Sensor bildet die Details (bzw. das, was das Objektiv hergibt) bis zur Sensorauflösung mit maximalem Kontrast ab und höherfrequente Details genau garnicht.
Beim Film fällt der Kontrast immer weiter ab, aber ein entsprechend Guter ist halt noch in der Lage Details jenseits der Auflösungen aufzuzeichnen, die ein Sensor "nicht packt".
Das Resultat ist dann, dass Filmfotos problemlos soviel "Details" enthalten können, wie ein Digitalfoto eines ähnlichen Formates, aber nicht diese Härte haben. Dabei ist halt eher diese "Härte" für den Schärfeeindruck verantwortlich, weshalb digitalfotos fast zwangsläufig besser auf Bildschirmen aussehen.

Klick mich

Nicht das dieses Foto besonders gelungen wäre, aber ich fand es doch interessant. Der Ausschnitt stammt aus einem 55mpix Scan (Nikon 8000ED). Aufgenommen mit einer Mamiya 645 & 55/2.8 N auf Provia 100F (kostete mich rund 400€ und keine 22'000€ ;) ).
Ich denke man sieht da schön, dass sowohl Objektiv als auch Film in der Lage waren das Gitter im Geländer aufzulösen und die sind da wirklich pixelgross. Gleichzeitig fehlt aber die Kantenschärfe gegenüber einem 100%-Aussschnitt eines Digitalfotos. Bei den 4000dpi mit denen gescannt wurde, würden übrigens auch aus einem KB Foto noch 21mpix rausgequetscht.
Löst das Objektiv (hier sogar ein MiFo-Objektiv welches ja angeblich schwächer als KB-Optiken sein soll) also diese 55mpix oder 21mpix (auf KB) auf oder nicht?
Sowohl der Film als auch das Objektiv packen diese Detailfrequenz meiner Meinung nach durchaus.
 
Eine Frage, weil hier immer wieder Auflösungskennzahlen wie lp/mm auftauchen:

Gibt es irgendwo eine Übersicht, welche (Canon-)Objektive wie viele lp/mm liefern?

Danke
oaktree
 
Löst das Objektiv (hier sogar ein MiFo-Objektiv welches ja angeblich schwächer als KB-Optiken sein soll) also diese 55mpix oder 21mpix (auf KB) auf oder nicht?

Schnell überschlagen wären 55MP bei 60x45mm weniger als 18MP bei 36x24mm und ich würde sagen: Nein, das Objektiv löst diese nicht mehr auf.

Feine Strukturen auf Pixelebene sind nicht mehr eindeutig unterscheidbar. Eine Zeitung deren Buchstaben auf dem Bild eine Höhe von 5 oder 6 Pixeln hätte wäre sicher nicht lesbar.

Ich wage mal folgende ketzerische These:
Das 55MP-Bild auf 30MP (also weniger als 10MP entsprechend Kleinbild) herunterskaliert und anschließend wieder auf 55MP hochskaliert würde bei einem guten Algorithmus nur einen vernachlässigbaren Informationsverlust aufweisen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Man sollte Canon mal fragen, wie sie gedenken die über 20mp auf den Sensor zu kriegen. Das war ja schon beim Vorgänger ein Riesenakt! Was gabs und gibts da für Geschichten mit adaptierten Zeiss Optiken etc. Sind denn die neuen Linsen so hochauflösend?


Mir kommt das vor wie Porsche mit Vespa Rädern. :o
 
Schnell überschlagen wären 55MP bei 60x45mm weniger als 18MP bei 36x24mm
Der Scanner scannt gerade 4000dpi und das 6x4.5 Format hat genaugenommen 5.5x4.2cm womit man auf etwa 57mpix kommt.
Auf 3.6x2.4cm erhält man 21mpix, was auch den Dateimassen entspricht die ich tatsächlich erhalte.
und ich würde sagen: Nein, das Objektiv löst diese nicht mehr auf.

Feine Strukturen auf Pixelebene sind nicht mehr eindeutig unterscheidbar. Eine Zeitung deren Buchstaben auf dem Bild eine Höhe von 5 oder 6 Pixeln hätte wäre sicher nicht lesbar.

Ich wage mal folgende ketzerische These:
Das 55MP-Bild auf 30MP (also weniger als 10MP entsprechend Kleinbild) herunterskaliert und anschließend wieder auf 55MP hochskaliert würde bei einem guten Algorithmus nur einen vernachlässigbaren Informationsverlust aufweisen.

Ja, die "härte" auf Pixelebene ist nicht die einer Digitalkamera, aber trotzdem sind details auf Pixelebene zu erkennen die nicht Korn sind. Dein Skalierungsexperiment habe ich gerade mal durchgeführt. Jeweils Kubisch runter und hochskaliert (Faktor 0.71, also die Pixelzahl gerade halbiert auf diese z.B. 10mpix im Fall von Kleinbild).
Im Anhang das Resultat nochmal, um Faktor zwei Hochskaliert, damit man die Unterschiede sieht. Das Skalierte habe ich versucht per USM noch etwas anzugleichen.
 
Man sollte Canon mal fragen, wie sie gedenken die über 20mp auf den Sensor zu kriegen. Das war ja schon beim Vorgänger ein Riesenakt! Was gabs und gibts da für Geschichten mit adaptierten Zeiss Optiken etc. Sind denn die neuen Linsen so hochauflösend?

Mir kommt das vor wie Porsche mit Vespa Rädern. :o
Das war nie ein Riesenakt. Der Riesenakt und Wirbel wurde eher in Foren wie dem hiesigen von den allfälligen Zauderern und Bedenkenträgern produziert. Von meinen sechs Canon-Optiken schaffen alle zumindest in ihrem Bildzentrum 12, 21 oder meinethalben auch noch mehr gut aufgelöste Megapixel. Vier der sechs Optiken (50, 85, 135 und 300er Festbrenner - und davon ist keine einzige neu!) schaffen dies sogar problemlos im Bildfeld - wenn ich die richtige Blende einstelle und eine gute Fotografietechnik anwende, die ein Verwackeln als Fehlerquelle zuverlässig ausschliesst.
 
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