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14 Blenden Dynamikumfang: wo bleibt Canon?

AW: 14Blenden Dynamikumfang-wo bleibt Canon?

Bei Nikon jammern sie über den Test der Color Foto, bei Pentax über den der Chip und hier jammert man nun über ein (imho abstraktes) Messergebnis von DXO.

Seid doch froh, dass es von euren eigenen abweichende Meinungen gibt. Es wäre sonst ziemlich still hier.;)

Ach, und wieviel Blenden Belichtungsumfang kann ein handelsübliches Fotopapier im Druck nochmal darstellen?:angel:
 
AW: 14Blenden Dynamikumfang-wo bleibt Canon?

...Ach, und wieviel Blenden Belichtungsumfang kann ein handelsübliches Fotopapier im Druck nochmal darstellen?:angel:

nach vorheriger Bearbeitung ziemlich viele: ein Medium mit einer Ausgabedynamik von 7 Blenden kann natürlich eine beliebig umfangreiche Eingangsdynamik darstellen.

Gruß,

Karl-Heinz
 
AW: 14Blenden Dynamikumfang-wo bleibt Canon?

Ich sehe das ähnlich wie VSoft. Ich warte mal ab, was den neuen Kameras bei dpreview.com (unter Verwendung eines Graukeils) als "usable range" bescheinigt werden wird. Gerade der Dynamik-Wert bei DXOMark ist für mich eine der Angaben, die sehr 'synthetischer' Natur sind und irgendwie ein wenig den Bezug zur Praxis verloren zu haben scheinen...

Beispielsweise attestierte DXOMark dem Sensor der 450D einen Dynamikumfang von 10,8 EV. Den habe ich bei meinen Aufnahmen mit dieser Kamera noch nie erreichen können. Andere Beispiele: Nikon D90 und Pentax K-x: beide 12,5 EV. Da ist der Einwand von Klaus berechtigt: Wie können Kameras mit 12Bit-Wandler - ein lineares Eingangssignal vorausgesetzt - praktisch nutzbare 12,5 EV Dynamik liefern? Das ginge höchstens, wenn die Messwerte die Eingangsdynamik eben nicht mehr 'stufenlos' / ohne Lücken darstellen würden. Nichtlineares RAW? Was wiederum die Frage aufwirft, wie genau so eine Messung/Bewertung dann überhaupt sein kann.

Zweifellos sind die D7000 und die K-5 sehr interessante Neuerscheinungen, die sensorseitig offenbar einige Verbesserungen erfahren haben. Gerade bei der K-5 werden Dynamik und Rauschverhalten ein interessantes Thema sein - nachdem einige K-7-Nutzer etwas angefressen waren, dass die K-x in diesen Bereichen offenbar eine Nasenlänge weiter vorn lag, könnte ich mir vorstellen, dass Pentax als Vorgabe bei der K-5 auf keinen Fall schlechter abschneiden will...

Es bleibt jedenfalls spannend. Mal sehen, ob die Konkurrenz tatsächlich einen Vorsprung gegenüber der aktuellen Sensorgeneration von Canon hat, wie groß dieser dann ausfällt, und ob und wie Canon ggf. kontert.

Gruß, Graukater
 
AW: 14Blenden Dynamikumfang-wo bleibt Canon?

Wie kommst Du denn darauf? Das eine hat mit dem anderen mal grundsätzlich nichts zu tun.

Sonst könnte man HDR-Bilder nicht im JPEG-Format (8 Bit) darstellen.

Gruß,

Karl-Heinz


Man kann auch keine HDRs im JPEG-Format darstellen. Oder wie willst du das bitte zustande bringen?!
 
AW: 14Blenden Dynamikumfang-wo bleibt Canon?

...Wie können Kameras mit 12Bit-Wandler - ein lineares Eingangssignal vorausgesetzt - praktisch nutzbare 12,5 EV Dynamik liefern? ...

Klar kann man mit 12 Bit Wandlern 12 oder auch 14 EV darstellen.

12 Bit stellen 4096 diskrete Werte zur Verfügung. Du betrachtest hier im Forum JPEG-Dateien, die mit 256 Werten auskommen müssen. Würdest Du jeweils 1 Blende mit 8 Bit, also mit 256 unterschiedlichen Werten abdecken, dann könntest Du mit 12 Bit 16 Blenden beschreiben.

Bei 14 Bit haben wir dann noch 4 mal mehr Werte zur Verfügung, das sind 16384 unterschiedliche Werte, 64 Mal die 8 Bit Tiefe eines JPEG-Bildes.

Dazu kommt ja noch, dass es 12 (oder 14) Bit pro Farbkomponente sind.



Gruß,

Karl-Henz
 
AW: 14Blenden Dynamikumfang-wo bleibt Canon?

Klar kann man mit 12 Bit Wandlern 12 oder auch 14 EV darstellen.
Nur eben nicht mehr 'diskret'! Und wenn Du die Umsetzung (in Form einer Tonwertkurve bzw. des 'Tone mappings' beim HDR) nicht genau kennst, wie willst Du dann aus dem reduzierten Wertebereich auf die ursprüngliche Dynamik schließen? Genau das scheint DXOMark aber zu tun.

Dazu kommt ja noch, dass es 12 (oder 14) Bit pro Farbkomponente sind.
Jetzt bin ich erleichtert. Dann sind's ja 3 x 12 = 36 EV oder sogar 42. Alles wird gut. :lol:

Gruß, Graukater
 
AW: 14Blenden Dynamikumfang-wo bleibt Canon?

Ich glaube Du weißt, was ich meine. Ich muss das jetzt nicht wirklich erklären, oder?

Gruß,

Karl-Heinz

Nein ich verstehe nicht, was du meinst.

Klar, man kann ein HDR tonemappen und dann ein LDR mit geringem Dynamikumfang (8bit) als JPEG speichern. Dann hat das JPEG aber 8 bit "Dynamikumfang". Und 8 bit sind 8 bit und niemals mehr.
 
AW: 14Blenden Dynamikumfang-wo bleibt Canon?

...Dann hat das JPEG aber 8 bit "Dynamikumfang". Und 8 bit sind 8 bit und niemals mehr.

Hier liegt das Problem. Bittiefe hat mit Dynamikumfang nichts zu tun:

Die Eingangsdynamik gibt an, welchen Bereich zwischen hell und dunkel eine Kamera aufzeichnen kann, die Bittiefe beschreibt die maximale Anzahl der digitalen Abstufungen bei der A/D-Wandlung (x Bit = 2^x Abstufungen)

Die Ausgangsdynamik beschreibt den Unterschied zwischen maximaler zu minimaler Helligkeit des Ausgabemediums.

Gruß,

Karl-Heinz
 
AW: 14Blenden Dynamikumfang-wo bleibt Canon?

Hier mal als Beispiel der gleiche Dynamikumfang bei unterschiedlicher Bittiefe:

Bild1: 8 Bit, also 256 unterschiedliche Werte
Bild2: 3 Bit, also 8 unterschiedliche Werte

Beide Bilder stellen trotz massiv unterschiedlicher Bittiefe den gleichen Dynamikumfang dar, der helste und der dunkelste Wert sind jeweils gleich.

Gruß,

Karl-Heinz
 
AW: 14Blenden Dynamikumfang-wo bleibt Canon?

Beide Bilder stellen trotz massiv unterschiedlicher Bittiefe den gleichen Dynamikumfang dar, der helste und der dunkelste Wert sind jeweils gleich.

Mal abgesehen von der nicht-linearen Skala: Die beiden Bilder haben keineswegs die gleiche Dynamik. Du darfst nicht schwarz und weiß miteinander vergleichen, sondern das hellste und dunkelste gerade noch aufgelöste Grau. Und das Verhältnis wäre (auf einer linearen Skala) bei 3 Bit 7:1, bei 8 Bit 255:1.


Gruß, Matthias
 
AW: 14Blenden Dynamikumfang-wo bleibt Canon?

... Du darfst nicht schwarz und weiß miteinander vergleichen, sondern das hellste und dunkelste gerade noch aufgelöste Grau. Und das Verhältnis wäre (auf einer linearen Skala) bei 3 Bit 7:1, bei 8 Bit 255:1.


Gruß, Matthias

eben nicht.

Der dunkle Balken des 2. Bildes hat das gleiche Grau (schwarz) wie der dunkelste Pixel links im Bild 1. Und der weiße Balken in Bild 2 hat das gleiche Weiß wie der Pixel ganz rechts in Bild 1.

Damit haben beide Bilder den gleichen Dynamikumfang (jenen Dynamikumfang, den das Papier und die Farbe des Druckers hergen) mit einem unterschiedlichen Sampling.

Gruß,

Karl-Heinz
 
AW: 14Blenden Dynamikumfang-wo bleibt Canon?

Ich spiel' jetzt mal den Advocatus diaboli: Man sieht hier schon, woher die Schwierigkeiten beim DXOMark stammen könnten... :evil:

Ich halte es da lieber so wie dpreview: Einfach mal abzählen, wieviele Kästchen auf dem genormten Graukeil am Ende im Bild noch erkennbar sind... Das ist die Umsetzung einer bekannten Eingangsgröße.

Gruß, Graukater
 
AW: 14Blenden Dynamikumfang-wo bleibt Canon?

eben nicht.

Der dunkle Balken des 2. Bildes hat das gleiche Grau (schwarz) wie der dunkelste Pixel links im Bild 1. Und der weiße Balken in Bild 2 hat das gleiche Weiß wie der Pixel ganz rechts in Bild 1.

Hat der dunkelste Balken den Wert 0 oder 1? Es auf die 0 zu beziehen wäre Unsinn, dann hast Du mit 1 Bit schon unendliche Dynamik (1:0 = ∞).


Gruß, Matthias
 
AW: 14Blenden Dynamikumfang-wo bleibt Canon?

Hat der dunkelste Balken den Wert 0 oder 1? Es auf die 0 zu beziehen wäre Unsinn, dann hast Du mit 1 Bit schon unendliche Dynamik (1:0 = ∞).


Gruß, Matthias

Man würde natürlich den Wert 1 nehmen. Dieses Beispiel war eine Erklärungshilfe für den Unterschied zwischen Dynamikumfang und Bittiefe.

Es geht darum, dass ich mit jeder Bittiefe, ob 8, 10, 12, 14 oder 16, eine Eingangsdynamik von 10, 12 oder 14 Blenden erfassen kann.

Darum ging die Diskussion, es wurde nämlich gesagt, dass mit 12 Bit nicht 12 oder 14 EV erfasst werden können.

Gruß,

karl-Heinz
 
AW: 14Blenden Dynamikumfang-wo bleibt Canon?

Es geht darum, dass ich mit jeder Bittiefe, ob 8, 10, 12, 14 oder 16, eine Eingangsdynamik von 10, 12 oder 14 Blenden erfassen kann.

Darum ging die Diskussion, es wurde nämlich gesagt, dass mit 12 Bit nicht 12 oder 14 EV erfasst werden können.

Und darauf hatte ich oben schon gesagt:

Dafür brauchst Du dann aber einen nicht-linearen Verstärker vor dem AD-Wandler. Ist da einer? Keine Ahnung.


Gruß, Matthias
 
AW: 14Blenden Dynamikumfang-wo bleibt Canon?

Zitat:
Zitat von Masi1157
Dafür brauchst Du dann aber einen nicht-linearen Verstärker vor dem AD-Wandler. Ist da einer? Keine Ahnung.


Weiß ich auch nicht. Den bräuchte man aber nur zur Vermeidung von Lücken. Ich glaube aber, das man auch bei 12 Bit und 14 EV keine Lücken hätte, die stören.

Übrigens: hat die K-5 jetzt 12 oder 14 Bit?

Gruß,

Karl-Heinz
 
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