1,2/50mm so in Ordnung....?

[Sacha]

Nein, ich habe es zurückgeschickt. Die Blüte in der Mitte sollte scharf sein, die Betonung liegt auf "sollte"

Dann ist das wohl genau die Qualität, welche man mit dem 50/1,2L erhält...
Manche bezeichnen den Bildeindruck als "träumerisch", ich verwende lieber "unscharf und verwaschen". Nur frage ich mich, wieso es in den Tests immer so gut, und zwar besser als das 50/1,4 abschneidet?!

@Power man: Wenn weniger (sichtbares) Licht vorhanden ist, ist auch der unsichtbare (lies IR) Teil geringer. Also wo soll da die Logik sein?
Es geht hier nicht nur (oder überhaupt nicht?) um den Fehlfokus, dazu ist der andere Thread da EF 50/1,2L - Problem, "Focus Shift"), sondern darum, dass das Objektiv einfach zuwenig scharf abbildet. Klar?

Sacha

 

[Power man]

@Power man: Wenn weniger (sichtbares) Licht vorhanden ist, ist auch der unsichtbare (lies IR) Teil geringer. Also wo soll da die Logik sein?

... also ich sprach zumindest von: "" Abweichung von "Tageslicht" zu "Kunstlicht oder halt eben nur schwachem Licht mit stärker gewichtetem IR-Anteil" "" und nicht von schwachem Licht mit ebenso schwachem IR-Anteil!

...Es geht hier nicht nur (oder überhaupt nicht?) um den Fehlfokus, dazu ist der andere Thread da EF 50/1,2L - Problem, "Focus Shift"), ...

Eigentlich ist der Threadtitel ja: "1,2/50mm so in Ordnung....?" Was der Focus Shift jedoch mit IR zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht so ganz.

Den Bezug auf "Abweichungen durch Fehlfokus, sei es durch IR-Einfluss oder mangelnde Justage" hatte ich gebracht, weil hier jemand nach dem perfekten 50 1.2er sucht, mit der Einstellung: "Nur zum Justieren werde ich keines mehr schicken!". Dabei ging es mir um Auschluss von Fehlerquellen, bevor man gewissermaßen eine Bewertung vornimmt.

...sondern darum, dass das Objektiv einfach zuwenig scharf abbildet...

Dazu nur einen Auszug von einem Hersteller:

"Das Spezialfilter XXXXX sperrt die vorhandenen, oft unerwünschten ultravioletten und infraroten Strahlen, die sich störend auf das Bild auswirken können.
Das Ergebnis sind schärfere und klarere Aufnahmen, da die zusätzlichen sogenannten „Geisterbilder“, hervorgerufen durch IR-Strahlung und die natur-gemäß relativ hohe Empfindlichkeit der Kamerasensoren in diesem Strahlenbereich, die Bildschärfe negativ beeinflussen..."

...Klar?

Na, wenn das der neue Umgangston in diesem Forum ist ...

Grüße Harald

 

[Sacha]

Na, wenn das der neue Umgangston in diesem Forum ist ...

Tut mir leid, ich hatte einfach das Gefühl, Du wolltest den Thread "entführen".

Ich glaube einfach nicht, dass es einen höheren IR-Anteil geben kann und dass der ein Problem darstellen soll. Der Anteil dürfte immer etwa gleich sein, wenn (sichtbar) dunkel ist, dürfte es auch infrarotmässig dunkel sein. Jedenfalls wenn wir von nahem Infrarot diskutieren. Langwelliges IR sollte keinen Einfluss haben, sonst wäre ja an einem heissen Sommertag das auch ein Problem.

Sacha

 

[Gast_6239]

Man sollte vielleicht noch anmerken, das am 24.10.2007 Power man noch zu den Ahnungslosen gehörte (Kunstlicht usw.) https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=2411323&postcount=92
und jetzt weiß er alles "der Herr Dr. v. Power man".

Hab diesen alten Thread nochmal ausgegraben, weil das Thema für mich gerade aktuell ist und ich bereits einige Ergebnisse sammeln konnte, die ich hier auch mitteilen möchte.

Hatte an meinem neuen 85 1.2 bei Tageslicht einen merklichen Backfokus 4cm bei 2,5m Gegenstandsweite und Offenblende. Überaschenderweise, oder auch nicht, hatte ich bei Kunstlicht (Leuchtstoffröhren) einen perfekt sitzenden Fokus. Die erste Justage ergab, dass das Objektiv optimal eingestellt sei.
Nach einigen weiteren Testbildern war dann der zweite Besuch beim Canon Service fällig. Diesmal hat der Chef selbst den Einstellungsarbeiten beigewohnt und bat mich auch mit zum Justageplatz. Der AF wurde nun zwischen der von Canon vorgegebnen Halogenlampenbeleuchtung ("Tageslichtlampe") und der Kunstlichtbeleuchtung (normale Leuchtstofflampen) gemittelt.

Habe nun zwar sehr akzeptable Ergebnisse, jedoch drängt sich mir die Frage auf, ob die sehr deutliche Toleranz des Fokus zwischen Tageslicht und Kunstlicht mit dem 85 1.2 - die bei meinen Zooms übrigens sehr viel kleiner ausfällt - ein spezielles Thema des 85 1.2 bzw. der großen Blendenöffnung ist.

Der Canon Techniker deutete an, dass der AF in Abhängikeit des Infrarotanteils im Licht mehr oder weniger genau arbeite. Der AF benötige einen gewissen Infrarotanteil um korrekt zu arbeiten und dieser sei bei Kunstlicht nicht oder nicht in ausreichender Menge vorhanden.

Wie sieht das bei Euren 85 1.2ern aus - gibt es da ähnliche Toleranzen zwischen Tageslicht und Kunstlicht ?
Grüße Harald

 

[Nightshot]

Die Korrekturmarke stellt natürlich den Extrembereich ohne sichtbares Licht im IR-Lichtbereich dar. Je weniger sichtbares Licht jedoch vorhanden ist, also je dunkler es ist, desto mehr überwiegt der IR-Anteil, auf den die AF-Sensoren in den EOS Kameras wegen des gezielt schwachen Tiefpassfilters noch reagieren - jedoch wegen der größeren Wellenlänge mit Frontfokus im für uns sichtbaren Lichtbereich.

Harald, du hat ja recht, aber nenne den Filter vor dem AF-Sensor bitte nicht Tiefpassfilter, denn da ist keiner. Nur der Bildsensor hat einen Tiefpassfilter (kombiniert mit einem IR Sperrfilter und IR Absorbtionsfilter), aber der AF Sensor hat nur einen IR Sperrfiler und der ist wahrlich deutlich schwächer ausgelegt.

Warum legt Canon die Tiefpassfilter "gezielt" zu schwach aus bzw. setzt keine IR-Cut-beschichteten Frontlinsen ein?

Das liegt daran, dass dieses rote Hilfslicht, das manche Blitzgeräte eingebaut haben bei 700nm peakt. Wäre vor dem AF der gleich starke Filter eingebaut wie beim Bildsensor, dann würde der AF das für ihn bestimmte Licht gar nicht sehen.
IR-Cut Filter reflektieren IR Licht winkelabhängig. Auf einer gebogenen Linsenoberfläche möchte ich so eine Beschichtung auf keinen Fall haben, sonst gibt es reichlich Fehlfarben.

Das 85 1.2 hat jedoch schon einige Vorteile gegenüber dem 50 1.2, wie z.B. besser vergütete Linsen (ist ja auch rund 500 Euro teurer als das 50 1.2), wodurch purple fringig besser eingedämmt wird und natürlich die Brennweite an sich, wodurch der Bildwinkel beim 85er kleiner wird und somit die Lichtstrahlen senkrechter auf die Optik auftreffen als bei einem 50er.

Nope, das 85/1,2 ist keinen Deut anders vergütet als andere Objektive, das 50/1,2 eingeschlossen. Das 85/1,2 ist sogar sehr anfällig für purple finging (longitudinale chromatische Aberation). Ein 85mm Objektiv ist einfach "leichter" zu bauen, als ein 50mm Objektiv.

 

[pspilot]

Interessante Diskussion (solange sie sachlich bleibt ). Die Problematik, dass ab und zu, eben von den Lichtverhältnissen abhängig, auch das 85/1.2 'schlechte' Fokusergebnisse liefert, kenne ich aber auch. Noch bin ich am 'experimentieren', ob man das vorhersagen kann und vor allem, ob und wie man gegensteuern kann (ok, den Filter habe ich zur Kenntnis genommen). Aber selbst in Anbetracht aller Argumente bleibt eine Frage: warum hat das 50/1.4, gerade mal 1/2 Blende lichtschwächer, all die Probleme des 50/1.2 nicht? Ich mag das 50/1.4 einfach wegen seiner Mechanik nicht und ich bleibe dabei, das 50/1.2 bildet etwas 'schöner' ab, aber die Schärfe des 50/1.4 und die Fokusperformance ist schon beeindruckend - für 1/3 des Preises.

@Sacha: der Schleier im ersten Bild könnte auch davon kommen, dass das Foto durch eine Scheibe aufgenommen ist.

 

[Nightshot]

Ich glaube einfach nicht, dass es einen höheren IR-Anteil geben kann und dass der ein Problem darstellen soll. Der Anteil dürfte immer etwa gleich sein, wenn (sichtbar) dunkel ist, dürfte es auch infrarotmässig dunkel sein.

Nein, die Physik ist leider anders. Fütter google mal mit den Begriffen: spektrale Verteilung, Planck'sches Strahlungsgesetzt, Farbtemperatur.
Du wirst fest stellen, dass bei einer Glühbirne 50% vom Licht sichtbar abgestraht werden (abhängig von der Temperatur der Glühwendel), der Rest im Infrarot. Bei Tageslicht oder einer Energiesparlampe spielt das infrarote Licht kaum eine Rolle.

 

[Nightshot]

Aber selbst in Anbetracht aller Argumente bleibt eine Frage: warum hat das 50/1.4, gerade mal 1/2 Blende lichtschwächer, all die Probleme des 50/1.2 nicht?

Die optische Rechnung ist total anders. Das 1,4er ist eine uralte Rechung (Doppelgauss), die in den 60ger Jahren von Leitz auch schon so gebaut wurde. Leider kann man dieses Bauprinzip nicht einfach noch ein Stückchen vergrößern und ein 1,2er daraus machen, dann die asphärischen Randprobleme würden überproportional anwachsen. Ein 1,2er muss man ganz anders konstruieren (mit asphärischen Linsen). Wie man sieht holt man sich dabei aber auch wieder einen Haufen anderer optischer Probleme ins Boot.

 

[pspilot]

Die optische Rechnung ist total anders. Das 1,4er ist eine uralte Rechung (Doppelgauss), die in den 60ger Jahren von Leitz auch schon so gebaut wurde. Leider kann man dieses Bauprinzip nicht einfach noch ein Stückchen vergrößern und ein 1,2er daraus machen, dann die asphärischen Randprobleme würden überproportional anwachsen. Ein 1,2er muss man ganz anders konstruieren (mit asphärischen Linsen). Wie man sieht holt man sich dabei aber auch wieder einen Haufen anderer optischer Probleme ins Boot.

Ok, wenn das so ist, danke für die Antwort. Ich habe immer geahnt, ich sollte mich als Elektroniker nicht an optischen Diskussionen beteiligen .

Nein, die Physik ist leider anders. Fütter google mal mit den Begriffen: spektrale Verteilung, Planck'sches Strahlungsgesetzt, Farbtemperatur.
Du wirst fest stellen, dass bei einer Glühbirne 50% vom Licht sichtbar abgestraht werden (abhängig von der Temperatur der Glühwendel), der Rest im Infrarot. Bei Tageslicht oder einer Energiesparlampe spielt das infrarote Licht kaum eine Rolle.

Das entspricht genau meiner Erfahrung bei AL Aufnahmen. Kunstlicht alleine als Kriterium reicht nicht, es ist wohl wirklich die individuelle Beleuchtungssituation. Ich habe auch immer wiederkehrende Locations, wenn da mal nach einiger Zeit z.B. eine gelbe Birne ausfällt (Lichtfarbe generell schon 'weiß', kleine farbige Birnen nur als 'Stimmungsmacher') und durch eine rote oder blaue ersetzt wird, ist alles wieder anders. Nicht die Farbtemperatur natürlich, die sowieso, nein, die 'Ausbeute', die Verwendbarkeit der einzelnen AF-Sensoren etc. Es ist zum Verrücktwerden!!

 

[Power man]

Hallo Anhänger der scharfen Gläser,
hallo Nightshot,

mit Tiefpassfilter hatte ich tatsächlich den IR-Cut Filter gemeint - ich glaube das geht auch aus meinem Textzusammenhang hervor. Man lernt halt nie aus!

Vielleicht noch einige meiner Erfahrungen, die ich am Justagestand mit meinen 85 1.2ern machen durfte (ist zwar kein 50 1.2er, aber ich denke, dass hier durchaus Parallelen gegeben sind):

Mein erstes wie mein zweites 85 1.2er hatten zuverlässig genau die gleiche Fokusabweichung zwischen ein- und ausgeschalteter Prüfstandsbeleuchtung (die von Canon vorgeschriebenen Tageslichtlampe!?). Wobei bei abgeschalteter Prüfstandsbeleuchtung die übliche Bürobeleuchtung (Leuchtstofflampenlicht) dominierend war.

Der Servicetechniker in Dreieich wie auch der "Mann aus Willich" (deren Namen ich hier nicht öffentlich machen möchte) konnten mir keinen konkreten Rat geben, wie dieses Problem abzuschalten wäre. Auf mein direktes Anfragen, ob ein IR-Cut Filter vor dem Objektiv Abhilfe schaffen könne, sagte man mir in Willich, dass man davon gehört habe, jedoch keine Erfahrung damit habe und es auf einen Versuch ankommen würde.

Den Versuch habe ich dann an meinem zweiten 85 1.2er gemacht. IR-Cut Filter drauf und wieder ab nach Dreieich, mit dem Servicetechniker kurz gesprochen und ab an den Prüfstand. Nach 5 Minuten holte mich der Servicetechniker an den Prüfstand, bestätigte den von mir bemängelten erheblichen Backfokus und war verblüfft über die erheblich reduzierte Abweichung zwischen ein- und ausgeschalteter Prüfstandsbeleuchtung.

Nach 40-minütiger Justagearbeit hatte er in meinem Beisein das Objektiv mit aufgesetztem IR-Cut Filter exakt auf Null justiert - Voila!

Was jedoch bleibt - eine zwar um 80% reduzierte, jedoch immer noch vorhandene Abweichung zwischen ein- und ausgeschalteter Prüfstandsbeleuchtung.

Vielleicht finden wir ja noch heraus, worauf dieses "letzte Quäntchen" Abweichung zurückzuführen ist.

Grüße Harald

 

[Nightshot]

Vielleicht finden wir ja noch heraus, worauf dieses "letzte Quäntchen" Abweichung zurückzuführen ist.

Das ist kein großes Geheimnis. Das "IR-Problem" ist ja nicht IR an oder aus, die spektrale Verteilung ist kontinuierlich. Setze ich vor den AF Sensor einen Filter, der die gleiche spektrale Durchlässigkeit wie der Bildsensor hat, dann ist auch die letze Abweichung dahin. Leider gibt es diesen Filter nur als Glas und nicht als Folie, sonst könnte man die einfach in den Boden vom Spiegelkasten kleben.

 

[Gast_6239]

Was aber keinesfalls eine Abbildungsschwäche, Fehlfokus oder gar eine Dezentrierung behebt.

 

[Power man]

...Setze ich vor den AF Sensor einen Filter, der die gleiche spektrale Durchlässigkeit wie der Bildsensor hat, dann ist auch die letze Abweichung dahin...

Ist das nicht der Fall, wenn ich einen steilflankigen IR-Cut Filter vor die Linse schraube?

Haben die dann "zusätzlichen" IR-Sperrfilter vor dem AF-Sensor und dem Bildsensor noch so starken Einfluß, obwohl durch den IR-Cut vor der Linse ja bereits alle IR-Anteile rausgefiltert sein müssten?

Eine Überlegung wäre auch, dass nicht nur die langwelligen IR-Anteile den AF beeinflussen, sondern auch die unterschiedlichen Wellenlängen der verschiedenen Spektralfarben. Das würde dann allerdings bedeuten, dass die AF-Genauigkeit von der Farbe des fokusierten Bildausschnittes abhängig ist.

Am Prüfstand wird ja lediglich auf den schwarz/weißen Testchart justiert.

Grüße Harald

 

[Power man]

Was aber keinesfalls eine Abbildungsschwäche, Fehlfokus oder gar eine Dezentrierung behebt.

Dezentrierung natürlich nicht, wobei eine Dezentrierung bei einem 1.2er Objektiv bei Offenblende ohnehin schlecht feststellbar sein dürfte.

Sehr wohl aber sollte ein Fehlfokus unter bestimmten Lichtverhältnissen dadurch korrigiert werden und glaubt man dem Hersteller der IR-Cut Filter, sollten dadurch auch Abbildungsschwächen wie die sogenannten Geisterbilder (Aberrationen) reduziert werden.


Güße Harald

 

[Nightshot]

Ist das nicht der Fall, wenn ich einen steilflankigen IR-Cut Filter vor die Linse schraube?

Ganz und gar nicht. Der IR Cut Filter vor dem Bildsensor ist cyan gefärbt und blendet rot ganz dezent aus (eben nicht steilflankig). Das müsste von dem AF Filter ebenso nachgebildet werden.

Eine Überlegung wäre auch, dass nicht nur die langwelligen IR-Anteile den AF beeinflussen, sondern auch die unterschiedlichen Wellenlängen der verschiedenen Spektralfarben. Das würde dann allerdings bedeuten, dass die AF-Genauigkeit von der Farbe des fokusierten Bildausschnittes abhängig ist.

Tut es auch, aber da das Objektiv für diesen Spektralbereich ja optimiert wurde fällt das nicht weiter auf.

glaubt man dem Hersteller der IR-Cut Filter, sollten dadurch auch Abbildungsschwächen wie die sogenannten Geisterbilder (Aberrationen) reduziert werden.

Das galt früher vielleicht mal, inzwischen filtert der Sensorfilter mehr Wellenlängen raus als der UV/IR Filter.

 

[pspilot]

Sehr wohl aber sollte ein Fehlfokus unter bestimmten Lichtverhältnissen dadurch korrigiert werden und glaubt man dem Hersteller der IR-Cut Filter, sollten dadurch auch Abbildungsschwächen wie die sogenannten Geisterbilder (Aberrationen) reduziert werden.

Ich gebe Bubi aber dahingehend recht, dass Fehlfokus nicht das Hauptproblem des 50/1.2 darstellt. Es geht doch darum, dass viele 50/1.2 Exemplare offenbar erst mal 'Matsch' produzieren, d.h. in einem geeigneten Bild (z.B. schräg verlaufende Objekte) ist nichts scharf.

 

[Power man]

Ich gebe Bubi aber dahingehend recht, dass Fehlfokus nicht das Hauptproblem des 50/1.2 darstellt. Es geht doch darum, dass viele 50/1.2 Exemplare offenbar erst mal 'Matsch' produzieren, d.h. in einem geeigneten Bild (z.B. schräg verlaufende Objekte) ist nichts scharf.

Ach ja, und das beurteilt er dann an einem nicht gerade aufliegenden Testchart, bei dem der Schärfepunkt zwischen 30 und 40mm im Backfokus zu liegen scheint, wo außer dem waagrechten Skalenstrich auf "gewelltem Papier" ansonsten keine kontrastgebende Linie oder sonst was ist und das Testobjektiv chromatische Aberration hat, die laut Photozone zumindest, doppelt so hoch sind wie beim 85 1.2 und dreimal so hoch wie beim 50 1.4, zu dem der Vergleich dann angestrebt wird.

Oder mit einem Blumenbild, wo sich vor und hinter der fokusierten Blüte problemlos der gesamte Schärfentiefebereich dieses Objektivs im "Nichts" verstecken kann.

Für mich sieht das nur nach unzureichenden Testbedingungen aus. Und dann die Servicetechniker noch als Stümper beschimpfen, zu denen man kein Objektiv mehr zur Justage gibt.

Habe den Thread von Anfang an verfolgt. Dabei fiel mir auf, dass sehr häufig die Schärfe im Naheinstellbereich und/oder bei Kunstlicht bemängelt wird. Was nützt es, wenn die Testaufnahme bei Kunstlicht einen Frontfokus produziert, bei dem der Schärfepunkt wegen nicht vorhandener Reflexionsmöglichkeit im Nirvana landet - wie z.B. bei einem parallel zur Sensorebene aufgenommenen Testchart.

Wenn schon scharfe Gläser suchen, dann bitte mit der notwendigen Sorgfalt und dem erforderlichen Verstand.

Mit dem zuvor geschriebenen möchte ich jedoch auch nicht zum Ausdruck bringen, dass es keine Ausschusslinsen bei Canon gibt.

Just my 2 cents!

Grüße Harald

 

[pspilot]

Also ich will hier gar nicht Bubis Tests verteidigen oder angreifen, wer bin ich denn? Ich beziehe mich einfach auf eigene Erfahrungen und konnte Bubis Kritik halt nachvollziehen. Ich habe den Test m.M. nach schon 'richtig' gemacht: Tageslichtlampe, Entfernung ca. 50-fache Brennweite (2-3 Meter, das soll ca. das Optimum sein), natürlich Stativ (trotz schneller Zeiten), SVA etc. etc. Testobjekt war einfach Gedrucktes, irgendein bunter Karton, leicht schräg aufgestellt. Da kann ich dann schon sagen, dass es beim 50/1.4 einen (sehr) scharfen Bereich gab und beim 50/1.2L (als ich es neu hatte) eben nicht. Damit habe ich auch den Willich-Techniker überzeugt . Und das hat eben mit der Fokuseinstellung, dem AF, der IR-Irritation etc. m.M. nichts zu tun. Das Ding kann einfach nur unscharf sein .

Naja und das Verhalten von Willich kann man schon auch so oder so beurteilen. Ich sah mein 'Heil' halt in Engelszungen und Geduld, weil ich unbedingt ein gutes 50/1.2 wollte. Wenn ich das Ding nach dem zweiten Versuch wieder abgestoßen hätte, wäre meine Meinung über die Techniker bei Canon auch nicht sehr nett . Wenn ich aber ganz objektiv sein soll, finde ich 3 nötige Versuche auch nicht so toll.

 

[Power man]

...Da kann ich dann schon sagen, dass es beim 50/1.4 einen (sehr) scharfen Bereich gab und beim 50/1.2L (als ich es neu hatte) eben nicht.
... Und das hat eben mit der Fokuseinstellung, dem AF, der IR-Irritation etc. m.M. nichts zu tun. Das Ding kann einfach nur unscharf sein .

...Meine bisherige Erfahrung ist, dass es 'draußen' auf größere Entfernungen gut aussieht, aber bei Kunstlicht im Nahbereich eher schwächelt - also, immer relativ zu den Erwartungen!

Ich hatte ja geschrieben, dass ich durchaus glaube, dass es bei Canon auch Ausschusslinsen gibt. Und ohne Diskussion, mir wäre ein top funktionierendes optisches Kamerasystem gewissermaßen "out of the Box" auch wesentlich lieber, als diese leidigen Rennereien zu diversen Justageterminen.

Aber man sollte sich auch darüber im Klaren sein, dass wir uns mit den 1.2er Gläsern im Bereich der optischen Machbarkeit im Kleinbildbereich bewegen, in dem sich die Meister dieses Genres (Leica, Zeiss, Canon, Nikon usw.) gerne gegeneinander messen.

Übrigens ist auf folgender Seite einiges Interessantes dazu zu lesen - demnach ist das 50 1.4 übrigens auch kein "einfacher Doppel-Gauss Typ" sondern bereits ein "Erweiterter (7-linsiger) Ultron-Typ", das seit 1972 bis heute fast unverändert gebaut wird.

Nach Lektüre dieser Seiten wird der Anspruch, dass ein "Spezialist" mit 1.2er Lichtstärke in allen Bereichen schärfer sein muss, als ein immer noch spezielles aber sich immerhin bereits seit über 30 Jahren bewährtes 1.4er, sehr schnell relativiert.


Grüße Harald

 

[Gast_6239]

@ Power man / Nur mal so eine Frage wie viele EF 50 1.2L hattest du schon?

Als Profi kannst Du und sicher mal ein paar Testbilder zeigen

Noch eine Anmerkung:
Ich glaube das Du hier nichts "aber auch gar nichts" zeigen kannst. Alles nur heiße Luft!!!