SD15/DP1x: Highlight Clipping Bug bei Rottönen

Hallo

So, ich eröffne hier mal einen Thread zu dem mittlerweile bekannten Bug der (meisten?) Sigma SD15 sowie DP1x.

Ohne viele Worte zu verlieren, geht um folgende Problematik:

In gewissen Situationen, meist bei direktem Sonnenlicht, können Hauttöne, Brauntöne wie Holz oder Herbstlaub, unschöne Tonwertabrisse aufweisen. Die Farbsättigung fällt abrupt ab und weist keinerlei Zeichnung mehr auf.



Leider habe ich viele Beispiele gelöscht, da ich zu Beginn von einem Bedienungsfehler meinerseits ausgegangen bin.

Ein nicht ganz so krasses Beispiel stelle ich hier zur freien Verfügung.
Da kann sich jeder austoben mit dem RAW Konverter seiner Wahl:

Hier ein (absichtlich in SPP unterbelichteter) Ausschnitt des Fotos:


RAW (16.5MB) zum Download:
http://dl.dropbox.com/u/713519/Clipping%20Bug/SDIM5299.X3F

Ich hoffe, dass hier noch weitere, "bessere" X3F zur Verfügung gestellt werden, um dem Problem auf den Grund zu gehen.

Das Problem war aber bei der SD14 nicht so, fiel mir so nicht auf.

SD 15 habe ich zurück gegeben und mich von Sigma verabschiedet.

Vollzitat entfernt. Moderation.
Edit: http://de.wikipedia.org/wiki/Fullquote

Ich würde eher sagen, dass Du das Bild (versehentlich) in der Kamera überbelichtet hast.
Blende 9 und 1/40 ist bei den Lichtverhältnissen mal locker 'ne gute Blende überbelichtet.
Die RGB-Werte des Grases im unbearbeiteten RAW sprechen auch dafür: irgendwas in den 160er Bereichen statt ca. 120.

"Bessere" X3F würden mich auch interessieren.

Schöne Grüße
Uwe

Hallo Stoneage,


ich habe hier einmal die SPP5.1 auto entwickelte Variante deines Bildes:

Anhang anzeigen 2031810

und hier eine Silkypix Pro 5 Variante:

Anhang anzeigen 2031811

Schön zu sehen sind die m.E. gefälligeren Übergänge in den überbelichteten Bereichen...

...zu sehen ist aber auch, dass man hierfür etwa eine halbe Blendenstufe opfern muss, was darauf hindeutet, dass die SD15 nahe der Sättigungsgrenze eine nicht ganz so glückliche Balance zwischen den Farbkanälen besitzt.

-

Meine Meinung:

Die SD15 ist nicht optimal abgestimmt, das Problem lässt sich aber mit Silkypix relativ gut ausgleichen.

-

Meine Empfehlung:

Wer unbedingt meint eine SD15 benutzen und ausreizen zu müssen,
sollte 0,7 bis eine Blendenstufe unterbelichten und das dadurch entstehende Zusatzrauschen am besten mit Silkypix ausgleichen,
oder lediglich mit 0,3 Stufen unterbelichten und wenn's dann doch ausbrennt,
ebenfalls, wie hier gezeigt, mit Silkypix ausgleichen...

...Silkypix Pro 5 ist hierfür einen Hauch besser geeignet, als die 4 er Version...
...die 5 er kann man derzeit lediglich englischsprachig für 30 Tage testen...
...die deutschsprachige 4 er bekommt man derzeit m.W.n. fast gratis und
kann natürlich auch 30 Tage kostenlos testen.

Daher, die Problembilder bitte noch nicht in die Tonne treten, sondern einfach sammeln und bei Gelegenheit mit Silkypix richten!

Stoneage schrieb:

...

Hier ein (absichtlich in SPP unterbelichteter) Ausschnitt des Fotos:
http://dl.dropbox.com/u/713519/Clipping Bug/SDIM5299.jpg

RAW (16.5MB) zum Download:
http://dl.dropbox.com/u/713519/Clipping%20Bug/SDIM5299.X3F

Ich hoffe, dass hier noch weitere, "bessere" X3F zur Verfügung gestellt werden, um dem Problem auf den Grund zu gehen.

Zum Vergrößern anklicken....

Man kann deutlich überbelichtete Bereiche, erkennbar am Fehlen jeglicher Zeichnung, auch im RAW Format nicht nachträglich in SPP durch "unterbelichten" wiedergewinnen! Wo Zeichnung wirklich fehlt ist sie unwiederbringlich verloren. Das kann man aber schon direkt bei der Aufnahme erkennen und sofort durch eine neue Aufnahme korrigieren!

So einfach ist das.

Das müsste doch eigentlich jedem klar sein.

Obwohl Silkypix anscheinend dunkler entwickelt (wurde), sind die ausgebrannten Bereiche dort größer.
Weiterhin sind die Hauttöne arg rotstichig.

Es wäre interessant, eine ebenso dunkel entwickelte SPP-Version zu sehen.

Schöne Grüße
Uwe

Als Nachschlag...

...gibt es noch eine SPP5.1 Variante mit allen Reglern auf 0 und Standard Farbmodus entwickelt, ohne WB Korrektur:

Anhang anzeigen 2032059

...die Übergänge sind hierbei akzeptabel, solange man nichts in SPP verstellt...
...aber man verliert hierbei etwa eine Blendenstufe Dynamikumfang!

Die zusätzlich mit Dodging (ähnlich, wie Fill Light) aufgehellte Silkypix Pro Variante zeigt immer noch akzeptable Übergänge, aber gleichzeitig etwa eine halbe Blendenstufe mehr Dynamikumfang, als die akzeptable SPP Variante:

Anhang anzeigen 2032060

-

Ich denke das bestätigt meine obige Meinung zur SD15 Abstimmung und meine diesbezügliche Handlungsempfehlung.

Micha700 schrieb:

Man kann deutlich überbelichtete Bereiche, erkennbar am Fehlen jeglicher Zeichnung, auch im RAW Format nicht nachträglich in SPP durch "unterbelichten" wiedergewinnen!
So einfach ist das.
Das müsste doch eigentlich jedem klar sein.

Zum Vergrößern anklicken....

Du willst das Problem nicht anerkennen. Soviel "Fachwissen" habe ich auch.
Es geht um die Art und Weise wie das Clipping stattfindet. Sowas kenne ich von keiner anderen Sigma Kamera. Im "anderen" Forum sowie auf dPreview gibt es einige Beiträge zu dem Thema. Auch Beispiele, die wesentlich deutlicher das Problem aufzeigen. Es ist absolut kein normales Verhalten.
Ich sehe zwar, dass Uli mit Silkypix 5 die Übergänge etwas harmonischer hingekriegt hat, aber als "Lösung" bleibt momentan lediglich eine Belichtungskorrektur von -0.7, mit dem Nachteil, die restlichen Bildpartien nachträglich wieder aufhellen zu müssen.

Stoneage,

Stoneage schrieb:

Es geht um die Art und Weise wie das Clipping stattfindet. Sowas kenne ich von keiner anderen Sigma Kamera. Im "anderen" Forum sowie auf dPreview gibt es einige Beiträge zu dem Thema. Auch Beispiele, die wesentlich deutlicher das Problem aufzeigen. Es ist absolut kein normales Verhalten.

Zum Vergrößern anklicken....

...man kann und muss es nicht wirklich Jedem recht machen...

...aber für die, die es gerne etwas härter haben wollen, hab ich noch was:

Anhang anzeigen 2032174

-

...na, Stimmung ist irgendwie anders, aber manche Beiträge, wie Du wieder gemerkt hast, auch.

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Probleme sind da, um sie zu lösen und nicht um sie zu ignorieren!

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P.S.:

Wer sich wundert, woher das Thema kam,
kann hier vorbeischaun:

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=982166

...in der Hoffnung, dass die Moderatoren den Ursprungsthread nicht noch kaputtkürzen...

UliK-mit_Filter schrieb:

Daher, die Problembilder bitte noch nicht in die Tonne treten, sondern einfach sammeln und bei Gelegenheit mit Silkypix richten!

Zum Vergrößern anklicken....

So vereinfacht würde ich das nicht formulieren. Mit Silkypix ist es zweifelsohne möglich, das Problem etwas zu kaschieren, in dem man das Clipping etwas aufweicht. Mehr Informationen als SPP kann es aber in diesem Bereich auch nicht liefern.
Eher sogar im Gegenteil, wenn Du dieses Beispiel mit SPP 3.2 entwickelt anschaust:



Deutlich zu sehen, die teilweise wieder vorhandene Sättigung und Zeichnung bei den Armen, welche bei SPP 4-5.1 und Silkypix weg sind.

Schön, dass Du auch noch eine Variante (allerdings mit m.E. nicht mehr akzeptablen Übergängen) bringst...

http://dl.dropbox.com/u/713519/Clipping Bug/Skin_SPP3_2_mac.jpg

...wie ich bereits (zur Silkypixvariante) schrieb:


"Schön zu sehen sind die m.E. gefälligeren Übergänge in den überbelichteten Bereichen...

...zu sehen ist aber auch, dass man hierfür etwa eine halbe Blendenstufe opfern muss, was darauf hindeutet, dass die SD15 nahe der Sättigungsgrenze eine nicht ganz so glückliche Balance zwischen den Farbkanälen besitzt."


Also nichts Neues...

...wenn ich nur auf Zeichnung und Sättigung achten würde und dabei die Übergänge, um die es hier eigentlich ging, vernachlässigen würde,
könnte ich mit Silkypix auch mehr Zeichnung, aber eben mit unschönen (und wo beginnt bei Dir und deinem Monitor "unschön"?) Übergängen zeigen.

-

Das Problem hätten wir nicht, wenn die SD15 (und SPP) besser abgestimmt wäre.

Das Problem kann man aber (wie gezeigt) offensichtlich mit Silkypix gut ausgleichen,
wenn man bereit ist (wie ich bereits mehrfach erwähnte) etwa eine halbe Blendenstufe zu opfern, oder etwa nicht?

Mit SPP muss man dagegen (wie ich auch bereits schrieb) etwa eine ganze Blendenstufe opfern,
um saubere Übergänge zu erhalten und sollte auch noch möglichst die Finger von den Reglern lassen.

-

Wo ist jetzt das Problem?

-

P.S.:

Wenn es mehr sein soll, wie in unserer kleinen Diskussion bei Rytterfalk:

http://www.rytterfalk.com/2011/07/08/proper-sharpening-of-sd1-images/

...braucht man einen entsprechenden Monitor,
um die feinen Nuancen unterscheiden und letztlich bewerten zu können.

UliK-mit_Filter schrieb:

Wo ist jetzt das Problem?

Zum Vergrößern anklicken....

Kein Problem. In Anbetracht der Unterschiedlichen Resultate innerhalb SPP aber die leise Hoffnung, dass per Firmware/Software doch noch eine Lösung von Sigma kommen könnte.
Die Silkypix "Lösung" halte ich auch nur für eine Kaschierung. Das Clipping Problem der SD15 und DP1x hat sich meiner Meinung nach dadurch nicht entkräftet.

UliK-mit_Filter schrieb:

...braucht man einen entsprechenden Monitor,
um die feinen Nuancen unterscheiden und letztlich bewerten zu können.

Zum Vergrößern anklicken....

Den habe ich. Mir ging es auch nicht darum, das Bild möglichst "smooth" zu entwickeln, sondern möglichst viele Informationen in den "ausgebrannten" Stellen wieder herzustellen, respektiv mehr über das Problem herauszufinden.
Wie in meinem letzten Beispiel zu sehen, sind gewisse Bereiche des Armes (im Gegensatz zu SPP 5 /Silkypix) plötzlich überhaupt nicht mehr Überbelichtet, sondern haben anscheinend vorig genug Reserve/Sättigung, um dann unmittelbar ins Weiss überzugehen.


PS: In diesem Thread hat es noch weitaus "bessere" Beispiele, welche auch mit viel Goodwill nicht mehr schöngeredet werden können:
http://www.bilderforum.de/t8886-sd15-hilfe-wird-gebraucht.html

So, hier das erstaunliche Resultat mit RAW Developer 1.9.2 (Trial)



Sieht so aus, als ob dieses Programm im Stande wäre, die schöneren Übergänge von Silkypix, sowie das bessere Highlight Recovery von SPP 3.2 zu vereinen.

Vollzitat entfernt. Moderation.

Sach ma, musst Du immer das letzte Wort haben?

Anhang anzeigen 2035677

Meine "erstaunliche" Version (Silkypix Pro 5 mit SPP3.5 TIFF) deines Bildes gefällt mir besser...

-

P.S.:

Leider interessiert mich Software für Mac (auch emuliert) nicht (mehr).

P.P.S.:

Es macht immer wieder Freude mit Dir zu Diskutieren!

Nur schnell verständnishalber: Du hast das RAW in SPP entwickelt und dann das Feintuning in Silkypix 5 gemacht?

Ja, richtig...


...wer sich freiwillig mit SD15 RAWs anstatt mit SD14 .X3F belastet,
kann offensichtlich mit der Kombination:

SPP3.5.1 zu 16 Bit TIFF und anschließend mit Silkypix Pro 5 das 16 Bit TIFF überarbeiten...

...am besten die Highlights restaurieren.

Mit Silkypix Pro 4 anstatt Silkypix Pro 5 geht es fast genauso gut.

-

Wer eine SD14 hat, oder m.E. schlicht Sigma Kameras ohne AFE,
kann getrost auf alle SPPs verzichten und ausschließlich mit Silkypix Pro 4,
oder Silkypix Pro 5 arbeiten.

SD15 Besitzer sind selbst schuld...
...ich werde mir keine kaufen!


Grüße,
Uli


P.S.:

...Ich will aber jetzt mal wieder das letzte Wort haben...

P.P.S.:

Die Silkypix Pro TIFF Überarbeitung funktioniert auch hervorragend mit SD9, SD10 und SD1 TIFFs.
Wie ich bereits gezeigt habe, gehen auch sehr gut zu .DNG konvertierte .X3F!

Warum so kompliziert ?
Bei Entwicklung mit Adobe Camera Raw (Photoshop / Elements) ist im Übrigen auch alles bestens !

Qualinator schrieb:

Warum so kompliziert ?
Bei Entwicklung mit Adobe Camera Raw (Photoshop / Elements) ist im Übrigen auch alles bestens !

Zum Vergrößern anklicken....

Dann zeig doch her!


z.B. dieses DP1s .X3F:

http://www.megaupload.com/?d=EX72GUJP

Anhang anzeigen 2035865

...mal mit ACR, PS, LR, SPP etc. probieren und ZEIGEN!!!

P.S.:

Das Bild kann man hier in Originalgröße abrufen:

http://www.dpreview.com/galleries/4164548502/photos/1524408/cave-srgb-silkypix-pro-example

P.P.S.:

Beispiele ohne allgemein verwendbare .X3F kann man m.E. getrost ignorieren,
da ein Vergleich so nicht möglich ist und m.E. lediglich heiße Luft darstellt!

Sehr helle Vorlage, bei SPP5 clippt's bei ACR nicht.

In LR 3 entwickelt. Ohne die Stimmung und das Licht vor Ort ist es natürlich schlecht zu interpretieren.