Tamron 90mm 2.8 DI Makro TEST!

nikitaa · 29 Dezember 2009

Hallo,

ich habe mir ein Tamron 90mm 2.8 DI Makro geleistet und da das meine erste Festbrennweite ist, habe ich es ausführlich getestet. Wer sich für Tests nicht interessiert und alle Leute, die sich die Mühe machen und testen, nicht leiden kann, hört bitte jetzt auf weiter zu lesen. Danke.

Für alle anderen:
Ich habe es so ausführlich getestet, weil ich relativ viel Geld (für meine Verhältnisse als Student) investiert habe für eine Brennweite, die gleich 2 meiner Zooms abdecken und die auch noch fest ist und somit kein zoomen ermöglicht.
Das heißt, ich habe das Geld ausschließlich in Bildqualität und Lichtstärke investiert (und natürlich in die Makro-Funktion). Und die möchte ich auch sehen!

Außerdemt kursieren hier unendlich verschiedene Meinungen und da ich selbst versucht habe mich u.a. hier zu informieren, weiß ich auch wie schwierig das ist. Manchmal wären Bilder doch nicht so schlecht.
Ich hoffe das ist genug Erklärung für die Motivation zu diesem Test.

Bedingungen:
-Alles mit Stativ (Manfrotto 074b + Manfrotto 141RC Kopf)
-Alles mit SVA
-Einfach als Referenz wurde mein Nikkor 18-105VR mitgetestet unter den gleichen Bedingungen

Anm: Bitte nicht falsch verstehen. Das soll kein Duell zwischen den beiden Objektiven werden, sondern ich habe das 18-105VR lediglich als Referenz dazugenommen für mich und wollte es euch auch nicht vorenthalten.

Test 1:
Hierbei habe ich aus ca. 3-4m auf eine große Staffelei/Brett gerichtet fotografiert. Die fotografierte Fläche war in etwa 75cm x 50cm.
Ich habe ein Millimeterpapier in die Mitte gehängt und danach in jede Ecke des Bildes.
Danach habe ich die Ecken gecroppt und zusammengeschnitten.

Das Ganze habe ich mit verschiedenen Blenden durchgeführt.
Die Reihe beim Tamron war: 2.8/5.6/8 (Ich habe auch noch Bilder von 3.5, füge ich evtl. später noch ein, je nach Interesse)
Die Reihe beim Nikkor war: 5.6/8

Blende 2.8:

Tamron

Blende 5.6:

Tamron

Nikkor

Blende 8:

Tamron

Nikkor

Kommentar:
Dass beim Nikkor die Eck-Bilder so viel dunkler sind liegt an der Randabschattung
Ich finde man sieht schon sehr stark, wieviel weniger das Tamron verzeichnet. Das sieht man durch das "Zusammenschneiden" leider nicht ganz so deutlich, wie auf den Ursprungsbildern.
Außerdem sieht man deutlich die Randabschattung bei dem Nikkor, die bei dem Tamron nicht existiert!

Insofern erstmal für mich ein Fortschritt.
Was die "Schärfe" angeht, bin ich nicht sicher. Da würde mich interessieren, was ihr meint. Die Schärfe ab 5.6 ist natürlich wesentlich besser als die des Nikkors, aber um die 2.8 herum hätte ich mir irgendwie mehr erwartet... Vielleicht liegt es auch daran, dass es überall so gelobt wird.

Test 2:

Ich habe den Test durchgeführt, wie er hier dargestellt wird.
Dabei habe ich aus vielleicht 30m Entfernung einen Turm mit einigen Details fotografiert und das Ganze wieder wie oben zusammengeschnitten.

Dieser Test soll folgenden Sinn haben.
-Einmal die Dezentrierung überprüfen (Exemplarabhängig).
-Abbildungsqualität als "Tele". Hier war viel von "matschig" und "als Tele nicht zu gebrauchen" zu lesen.
-Abbildungsqualität an den Rändern/Mitte
(Bei den ersten habe ich leider die Mitte nicht dabei)

Blendenreihe Tamron: 2.8/3.5/5.6/8/11
Blendenreihe Nikkor: 5.6/8/11

Blende 2.8:

Tamron

Blende 3.5:

Tamron

Blende 5.6:

Tamron

Nikkor

Blende 8:

Tamron

Nikkor

Blende 11:

Tamron

Nikkor

Kommentar:
Verzeiht die rosa Wölkchen.... ich habe wirkliche keine Ahnung welche Giftstoff-Fabrik in meiner Nähe die produziert :ugly:

Hierbei war das Tamron lediglich bei der Verzeichnung und der Randabschattung leicht besser (wobei letzteres wirklich kaum der Rede wert ist, wenn man bedenkt wie leicht sich das entfernen lässt). Ansonsten würde ich sagen war es sogar schlecht oder maximal genauso gut wie das Nikkor-Kit

Jetzt nur zur Vollständigkeit der Focustest, weil hier immer und immer wieder das Schreckensszenario eines Fehlfokus bei Fremdanbietern ausgemalt wird:

Kommentar:
Der Autofokus des Tamron ist WIRKLICH laut. Das ist also kein Gerücht. Es ist vom Geräusch und der Lautstärke her exakt gleich mit meinem Akkuschrauber!
Andererseits ist er sogar relativ schnell! Ich habe sonst nur Ultraschallobjektive und ich finde den Autofokus nicht besonders langsam.
Es gibt einen Schalter um zwischen FULL / LIMIT hin und her zu schalten. Damit kann man das Objektiv auf entweder den Bereich bis 1.5m Begrenzen, oder auf den Breich 1.5-Unendlich.
Dadurch ist bei Teleaufnahmen ein einigermaßen schneller Autofokus möglich, da er bei einem Verfehlen nicht den gesamten Fokusbereich durchläuft.

2 Negative Punkte sind mir aufgefallen und mich würde wirklich interessieren, ob das bei anderen Tamronbesitzern auch so ist.

1. Manchmal scheint der Autofokus nicht anzuspringen. Ich drücke den Auslöser an und es passiert nichts. Bewege ich das Objektiv nicht, dann kann ich lange warten. Der Autofokus sprang erst wieder an, wenn ich auf eine andere Stelle fokussiert habe und danach den eigentlichen Bildausschnitt wieder gewählt habe, auf den er dann anstandslos fokussiert hat.

2. Der Autofokus scheint sich manchmal zu "verheddern". Dann zappelt er hin und her und erst mit dem "stoppen" des Autofokus, indem ich den Auslöser loslasse und anschließend wieder andrücke, lässt sich wieder normal fokussieren.

Abschluss-Fazit:

Das ist jetzt meine Meinung und mich würde sehr interessieren, wie eure dazu ausfällt.
Die Abbildungsleistung bei "geringen" Abständen scheint sehr gut zu sein. Auch wenn ich mir mehr erwartet hätte, schlägt es das Nikkor-Kit hierbei klar. Ab Blende 5.6 erreicht es eine Schärfe, die das Nikkor-Kit bei garkeine Blende erreicht. Ich hätte gedacht, dass es auch bei 2.8 schärfer abbildet, aber das kann ich mangels Referenz nicht vergleichen.
Ganz klar ist die Verzeichnung wirklich wesentlich besser bei Tamron (ich wusste garnicht, dass mein Kit so stark verzeichnet... die Bilder kann man neben denen von Tamron wirklich kaum ansehen).
Auch Randabschattung gibt es keine.

Bei dem Teletest war ich doch ziemlich enttäuscht. Ich meine diese Linse kostet ordentlich Geld und sollte dieses zumindest rechtfertigen indem es besser abbildet als mein Kit, das weniger kostet und gleichzeitig ein dunkel-Zoom ist. Hier bleibt als Vorteil nur die Lichtstärke und geringe Verzeichnung.

Zu den Fokusproblemen will ich hier noch nichts sagen, da es ja eventuell eine Erkärung dafür gibt.
Ansonsten ist der Fokus schnell, aber echt laut. Der LIMIT-Schalter ist aber genial.
Auch manuelles Fokussieren geht wirklich sehr angenehm und die Mechanik dafür ist toll (man schiebt den Fokus ring nach vorne/hinten = AF/Manuell).

HINWEIS: Die Lichtstärke ist übrigens nicht durchgehend 2.8! Die Blende aber schon.
Das klingt für die, die das nicht kennen verrückt, ist aber so.
Grundlage dafür ist die Physik und eine Ausgabeart, die Nikon und Canon trennt.
Die Lichtstärke nimmt beim fokussieren von Objekten, die sehr nahe am Objektiv sind, ab (es kommt durch den größeren Abstand der Linsen weniger Licht in die Kamera). Die Blende bleibt aber dieselbe und damit auch die Freistellung/Schärfentiefe.

Bei dem Tamron heißt das konkret:
10cm-2.5m = 5.6 - 3.2
3m-Unendlich= durchgehend 2.8

Wie gesagt, das betrifft nur die Lichtstärke und nicht die Freistellung.

Ich hatte mir die Linse für Portrait und Makro gekauft.
Dabei ist ein Punkt, der mich doch etwas ärgert! Ich habe ein 2.8er Objektiv gekauft und hätte auch nichts dagegen, wenn es im Makrobereich weniger Lichtstark ist, da ich hier sowieso massiv abblenden werde um eben eine entsprechende Schärfentiefe zu erreichen. Aber dass ich schon bei Portraits die näher als 3m sind bis zu einer Blende verliere, empfinde ich ein bisschen als Betrug.
Allerdings entschädigt das wirklich wuuunderschöne Bokeh einen wieder und das war eines meiner wichtigsten Anliegen. Auch die Schärfe und Freistellmöglichkeiten sind natürlich fein (obwohl mich schon noch interessiert, was ihr zu den Abbildungsleistung bei 2.8 sagt).
die Verzeichnung ist besser, bzw. die meines Kits schlechter, als ich erwartet hatte! Das hat mir, wie man so schön sagt "die Augen geöffnet".

Genießt noch ein bisschen die Weihnachtsstimmung und vielen Dank fürs lesen
Nikita

P.S: Ich weiß wirklich nicht warum, aber ich kann in diesem Forum keine Bilder hochladen, auch wenn sie unter der angegeben Größe liegen -.-

Nasan · 29 Dezember 2009

Du wiederholst jetzt bitte 100mal: Das Tamron 90mm ist ein *MAKRO*, deshalb sollte ich es auch im Makrobereich testen…

nikitaa · 29 Dezember 2009

Wieso denn das? Ich habe es als Makro/Portrait gekauft. Es wird sowohl von Tamron, als auch von allen Verkäufern als das "legendäre Tamron" und als "die Portraitlinse" verkauft.

Der Bereich 2m-5m ist bei 90mm der Portraitbereich. Dieser wurde getestet.
Der Telebereich wurde mitgetestet einfach weil es oft den Kommentar gab, dass es als Tele "matschig" abbildet. Das muss ich leider bestätigen, denn es bildet nicht besser als mein Kit ab (finde ich).

Das ist laut meinen Informationen nicht bei allen Makro-objektiven der Fall.
Aber genau das würde mich eben auch interessieren, denn ich habe keine anderen Makros zur Hand um das zu testen.

Anonsten ist der Test eher für Menschen, die sich nicht für jede einzelne Fotosituation ein anderes Objektiv kaufen können und somit wissen wollen, was man noch alles mit EINEM Objektiv machen kann und wozu es taugt.

Ein Makrotest kann ich noch ranhängen, aber dann ohne Referenz.

Nikita

Frithjof.B · 29 Dezember 2009

Nasan schrieb:
Du wiederholst jetzt bitte 100mal: Das Tamron 90mm ist ein *MAKRO*, deshalb sollte ich es auch im Makrobereich testen…

Solange das Objektiv auch eine unendliche Einstellung hat, dann hat der Hersteller es auch für diesen Zweck zugelassen. Objektive, die nur Naheinstellungen haben, sind mir nicht bekannt. Ich kann nur sagen, dass mein ZF Macro-Planar 2/100mm eine ausgezeichnete Auflösung im Unendlichen zeigt, und zwei schon bei f2 höher als mein 70-200/VR bei f2.8 und ca 100mm. Diese Folklore, Makroobjektive dürfe man nur in Nahbereich testen kann ich nicht nachvollziehen. Makroobjektive sollte man zustätzlich im Nahbereich testen.

Das Tamron hier schlägt sich hier gar nicht mal so schlecht, besser als die Gurke, die ich vor zwei Jahren mal hatten.

@Nikitaa: Du verlierst keine (geometrische) Blende im Nahbereich. Was bei Macros im Sucher angezeigt wird, ist die "effektive" Blenden, die Dir signalisiert, dass weniger Licht auf den Sensor fällt. Sie ist einfach über

effektive Blende = reale Blende*(1 + Vergrösserung)

gegeben. Im Unendliche ist die Vergrösserung = 0 und daher die effektive = geometrischen Blenden. Nur darauf bezieht sich die Herstellerdefinition, ebenso die Brennweite!

Frithjof

nikitaa · 29 Dezember 2009

Hallo,

ich werde bestimmt auch noch Makrotests machen, aber mein erstes Interesse war abzustecken, für was dieses Objektiv zu gebrauchen ist.
Dass es als Makro und wahrscheinlich bei den meisten Besitzern als einziges Makro, wohl das Objektiv sein wird, mit dem man Makros machen wird, ist eigentlich relativ klar. Vergleiche hierzu findet man relativ viele.

Für mich war interessant, was es noch kann und außerdem für was ich es noch einsetzen kann um bessere Ergebnisse zu erzielen, als mit meinen Zooms.

Meines Erachtens ist es als Portraitlinse durchaus sinnvoll und hat ein wunderschönes Bokeh.
Als Tele über 10m sehe ich allerdings keine große Verbesserung. Bei Verzeichnung und Randabschattung ist es besser, aber eben bei der Auflösung nicht.

Nikita

P.S: Wenn ich mal einen Makrotest mache, dann kommt der bestimmt auch hier rein.

TiloTonelli · 29 Dezember 2009

Ich finde den Test sehr gut.
Den Aufwand hätte ich nicht gemacht und bin eigentlich froh das sich jemand für diese Arbeit findet.
Im übrigen kann ich die Ergebnisse bestätigen, soweit ich es beurteilen kann als "Nichttester" sondern nur als Normalbenutzer.

Tilo

Tom.S. · 29 Dezember 2009

Ich glaube du solltest bei deiner Interpretation der Ergebnisse folgendes noch mit ins Kalkül ziehen:

1) Das Tamon ist ein sehr anständiges Objektiv aber keine high-end Linse die durchgehend in Blende und Entfernung exzellent abbildet auch wenn sie im Nah/Makrobereich tolle Ergebnisse liefern kann. Da müsstest du zum 2/100 Makro Planar o.ä. greifen.
2) Das Tamron ist auch kein wirklich teures Objektiv selbst wenn man als Student drauf sparen muss. Daher sind viele Bauteile und die Mechanik auf relativ einfachem Niveau. Sie ist eigentlich in der selben Preisklasse wie deine Kitlinse, die zu einem guten Teil deshalb so günstig ist, weil so hohe Stückzahlen verkauft werden.
3) Der Vergleich mit Kitlinsen ist mitunter auch deshalb etwas enttäuschend weil gerade bei Nikon diese Objektive gar nicht so schlecht sind, wie sie oft in Foren geredet werden. Das 18-70 war z.B. an der D70 eine echte Bank und an der der D80 noch echt gut. Und das 18-105, dass nun für die D90/D300 als Kitlinse mitentwickelt wurde, ist wieder eine Linse die schwer ok ist. Diese Objektive werden etwas gering geschätzt und zeigen dann im direkten Vergleich, dass sie wenn mal keine grenzwertige Situation vorliegt, soo übel gar nicht sind.

lg
tom

nikitaa · 30 Dezember 2009

Ja ich bin ja auch der Meinung, dass das 18-105mmVR eine super Linse ist. Das zeigt sie ja auch in dem Test.

Das Tamron ist übrigens eine SP (Super Performance) Linse und soll zumindest laut Tamron schon entsprechend Leistung bieten.

Mich würde ja auch noch sehr interessieren, ob andere Tamronbesitzer das so unterschreiben würden, oder ob das bei ihnen anders ist.
Außerdem würden mich Kommentare zu den Fokus-Problemen interessieren.
Auch andere Interpretationen als die meinen würden mich interessieren - also was würdet ihr anders bewerten an den Testergebnissen.

Nikita

Nasan · 1 Januar 2010

Also ich kann mich auch über die Tele-Leistung nicht beschweren.

Das Bild in voller Auflösung gibts hier: http://www.katanasoft.de/guardian.jpg

Matze70 · 1 Januar 2010

Nikitaa schrieb:
Die Lichtstärke ist übrigens nicht durchgehend 2.8! Die Blende aber schon.

Aber dass ich schon bei Portraits die näher als 3m sind bis zu einer Blende verliere, empfinde ich ein bisschen als Betrug.

Nee, das ist kein Betrug, das ist Physik.
Die angegebene Lichtstärke ist wohl auf Stellung unendlich bezogen.

Etwas zur Erklärung z.B. hier

nikitaa · 2 Januar 2010

Also nochmal zur Erklärung:

Ich selbst weiß sehr wohl wie und warum das so ist. Und dass das eventuell mit Physik zu tun hat, brauchst du einem ehem. Physikstudenten nicht unbedingt zu sagen

Obwohl eigentlich muss man es gerade denen immer sagen.... naja egal :ugly:

Was mich allerdings gewundert und mich im Endeffekt zu der Aussage gebracht hat war, dass schon bei 3m Enfernung dieser Effekt einsetzt. Kann mich nicht erinnern, dass z.B. ein 50-150mm 2.8 Sigma, dass ich mal in der Hand hatte, schon ab 3 Metern nurnoch 3.5 angezeigt hätte an einer Nikon. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

Nikita

ManniD · 2 Januar 2010

Nikitaa schrieb:
Kann mich nicht erinnern, dass z.B. ein 50-150mm 2.8 Sigma, dass ich mal in der Hand hatte, schon ab 3 Metern nurnoch 3.5 angezeigt hätte an einer Nikon. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

Nikita

Bei solchen Zooms wird es der Kamera einfach nicht mitgeteilt. Hier passiert das gleiche wie bei anderen Herstellern, die Kamera zeigt dann eine längere Belichtungszeit an.

Nikitaa schrieb:
Die Lichtstärke nimmt beim fokussieren von Objekten, die sehr nahe am Objektiv sind, ab (es kommt durch den größeren Abstand der Linsen weniger Licht in die Kamera). Die Blende bleibt aber dieselbe und damit auch die Freistellung/Schärfentiefe.

Die effektive Blende wird so genannt weil sie effektiv für die Berechnungsgrundlage relevant ist. Schärfentiefe, Freistellung und Beugung hängen von ihr ab. Angehängt ein Bild von einem Weihnachtlichen Hohlkörper. KB vs 4/3, Abbildungsmaßstab 1:2 gegen 1:1. Beide gemacht mit dem Sigma 180/3,5. Beim KB muss ich nur 1 Blende abblenden um die geiche Freisstellung zu haben wie an 4/3. Die andere Blende kommt von der Auszugsverlängerung.
In dem Beitrag bin ich da mal näher drauf eingegangen. >>klick mich<<

Frithjof.B · 2 Januar 2010

Nikitaa schrieb:
Kann mich nicht erinnern, dass z.B. ein 50-150mm 2.8 Sigma, dass ich mal in der Hand hatte, schon ab 3 Metern nurnoch 3.5 angezeigt hätte an einer Nikon. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.

naja, einfach die Anzeige ignorieren. Die effektive Blende ist nur eine fiktive Größe, genauso wie irgendeine effektive Brennweite. Relevant sind nur die geometischen Blende, genauso wie wie wahre optische Brennweite. Alles andere kann man daraus ableiten.

Leider ist irgendjemand auf die geniale Idee gekommen, solche effektiven Brennweite im Sucher anzuzeigen. Ich würde das abstellen, wenn man das könnte. Gottlob habe ich das Problem bei meinem ZF 2/100mm nicht. Da wird, weil die CPU fehlt, immer die wahre geometische Blende im Sucher angezeigt. Sowohl das Nikon CLS als auch die Belichtungsmessung funktioniert bei der D200 einwandfrei.

Also sind solche Angaben ganz sinnlos, führen nur zur Verwirrung des uninformierten Anwenders. Die Kamera braucht sie auch nicht, da die mechnische Blendeneinstellung sowieso unabhängig vom Motivabstand funktioniert

.

Ich brauche sie nicht: Die Schärfentiefe kontrolliere ich immer direkt am Bild und verwende keinen Rechenschieber nach irgendwelchen Schärfetiefenformeln!

DSLR sei dank.

nikitaa · 2 Januar 2010

ManniD schrieb:
Die effektive Blende wird so genannt weil sie effektiv für die Berechnungsgrundlage relevant ist. Schärfentiefe, Freistellung und Beugung hängen von ihr ab. Angehängt ein Bild von einem Weihnachtlichen Hohlkörper. KB vs 4/3, Abbildungsmaßstab 1:2 gegen 1:1. Beide gemacht mit dem Sigma 180/3,5. Beim KB muss ich nur 1 Blende abblenden um die geiche Freisstellung zu haben wie an 4/3. Die andere Blende kommt von der Auszugsverlängerung.
In dem Beitrag bin ich da mal näher drauf eingegangen.

Entschuldige, aber was genau hat das jetzt damit zu tun? Du vergleichst zwei verschiedene Sensoren und deren Wechselwirkung mit dem Motivabstand und dadurch resultierenden Unterschiedenen zwischen nomineller und effektiver Blende. Durchaus interessant...

Die Blende bleibt aber dieselbe und damit auch die Freistellung/Schärfentiefe.

Auch wenn ich hier noch hätte sagen sollen, welche Blende gleich bleibt, nämlich die nominelle Blende, ist die Schlussfolge dennoch richtig. Die Freistellung hängt nur von der nominellen Blende ab. Die effektive Blende ist nur für die Belichtung wichtig.
Das ist ja auch gerade das Dilemma.
Canon gibt die nominelle Blende immer an. Da sind dann auf den ersten Blick die Belichtungswerte auf einmal falsch für die Blende.
Nikon gibt die effektive Blende an. Auf den ersten Blick ist hier die Blende falsch, obwohl die Blende am Objektiv nominell dieselbe ist. Lediglich eine längere Belichtung ist notwendig.
Wie man es lieber angegeben bekommen will ist dann halt Geschmackssache.

(Wenn was falsch ist bitte korrigieren)

Nikita

€dit: laut diesem Rechner hier:
http://elmar-baumann.de/cgi-bin/foto/fotocgi

dürfte bei 90mm und 2.8 bei 2m die effektive Blende nur auf 2.9 gehen und nicht schon auf 3.2. Liegt das am ausfahrenden Tubus, oder an Kamerainternen gerundeten Werten?

Nikita

Gumba.E · 2 Januar 2010

Frithjof.B schrieb:
naja, einfach die Anzeige ignorieren. Die effektive Blende ist nur eine fiktive Größe, genauso wie irgendeine effektive Brennweite. Relevant sind nur die geometischen Blende, genauso wie wie wahre optische Brennweite.

Von jemandem mit über 3000 Forumsbeiträgen hätte ich etwas mehr "weitsicht" erwartet.
Hier gab es schon soviele Diskussionen über das Thema.
Was bringt einem Bitte die "Geometrische Blende", wenn alle Bildbestimmenden Parameter von der "effektiven" abhängen?
Belichtung, tiefenschärfe...
Gut, das ist dank TTL Messung nicht mehr so rellewant, aber zu sagen nur das geometrische verhältniss Blendendurchmesser zu Brennweite sei relevant, ist schon sehr gewagt.

Ach und mit der Aussage zur "optische Brennweit" beziehst du dich doch wohl nicht auf die Aufschrift auf dem Objektiv?
Mittlerweile sollte bei jedem angekommen sein das vorallem Innenfokussierte Zoom Objektive die Brennweite stark verkürzen, im nahbereich.

LG

Frithjof.B · 2 Januar 2010

Gumba.E schrieb:
Hier gab es schon soviele Diskussionen über das Thema.

Das ist doch kein Argument, das viele Leute etwas meinen! Als Naturwissenschaftler bin ich an Fakten interessiert.

Gumba.E schrieb:
Was bringt einem Bitte die "Geometrische Blende", wenn alle Bildbestimmenden Parameter von der "effektiven" abhängen?

bist DU dir da sicher?

Alle bildbestimmenden Parameter hängen von der geometischen Blende
und dem Abbildungsmassstab ab :lol:

Die effektive Blende ist kein freier Parameter, sondern hängt vom Abbildungsmassstab ab. Zur Erinnerung. Die effektive Blende ist als Korrektur der geometischen Blende

b_eff = b_geo*(1 + m)

definiert, wobei m der Abbildungsmassstab ist

Gumba.E schrieb:
Belichtung,

nein, die Belichtung hängt nur von der geometischen Blende und der
Beleuchtung ab. Die Kamera misst dank TTL (seit 35Jahren!) bei offener Blende und muss nur das Verhältnis Offenblende/Abblendung kennen. Der absolute Zahlenwert ist für die Belichtung unerheblich und geht nicht ein!

Gumba.E schrieb:
tiefenschärfe...

Du meinst Schärfentiefe, da der Sensor nicht beweglich ist.

hängt in erste Näherung + Macronäherung auch nur von b_geo und dem Unschärfeekreis sigma über

schärfentiefe = 2 b_geo*sigma *(1+m)/m^2

ab. Jetzt könnte man natürlich den Faktor b_geo(1+m) durch die effektive Blende ersetzten. Sinnlos, da m^2 im Nenner steht und die effektive Blende immer implizit vom Abbildungsmassstab abhängt, daher kein freier Parameter. Wer immer nur Makros in 1:1 fotografiert, für denn ist
das vielleicht eine sinnvolle größe, aber da weiss man ja b_eff=2b_geo!

Ach und mit der Aussage zur "optische Brennweit" beziehst du dich doch wohl nicht auf die Aufschrift auf dem Objektiv?

Mittlerweile sollte bei jedem angekommen sein das vorallem Innenfokussierte Zoom Objektive die Brennweite stark verkürzen, im nahbereich.

Was ist jetzt Dein Punkt? Jeden wir über Zooms oder Makros? Ändert sich die Brennweite beim Tamron 90mm? Keine Ahnung, nur beim ZF 2/100mm bleibt sie gleich, weil es kein "Innenfokussierte Zoom Objektiv" ist

Eine geänderte Brennweite führt zu anderen optischen Eigenschaften? oder was war jetzt Dein Punkt?

Frithjof

nikitaa · 2 Januar 2010

Das Tamron ist übrigens nicht innenfokussiert. Aber ich glaube, dass sich die Brennweite trotzdem ändert - habe ich zumindest mal gelesen.
Achso und da du schon so schön eingearbeitet bist und ich von Natur aus extrem faul bin, eine Frage:
Hmm schwer zu formulieren, da die eff. Blende ja kein unabhängiger Wert ist, aber mal so:

Ist die effektive Blende nur eine Hilfe für die Belichtung, oder ist diese Korrektur auch bezüglich Schärfentiefe sinnvoll?
So wie ich das bisher gelesen hatte war es nur für die Belichtung relevant um eine korrekte Belichtungszeit einzustellen. Die Schärfentiefe sei demnach trotzdem die einer 2.8er Blende.

Wenn ich ein Portrait schieße aus sagen wir 2m Entfernung gibt es verschiedene Möglichkeiten:

1. Einmal ich verwende das Tamron:
Dabei ist die größte Blende die ich einstellen kann 3.2 (Nikon gibt hier die effektive Blende an).

2. Oder ich verwende z.B. ein 85mm 1.4:
Welche Blende müsste ich an einer Nikon einstellen um dieselbe Schärfentiefe zu erzeugen? Wahrscheinlich 3.2, weil ja auch hier Nikon die effektive Blende angibt. (den Brennweitenunterschied mal vernachlässigt)

3. Ich verwende ein 2.8er Zoom bei 90mm:
Welche Blende um dieselbe Schärfentiefe zu erzeugen? Wahrscheinlich 2.8 (sofern das geht, wurde hier nicht die effektive Blende angegeben und ich fotografiere mit eff. Blende 3.2, also derselben wie in den Beispielen oben).

Wenn ich dasselbe mit Canon mache (soweit ich weiß gibt Canon nicht die effektive Blende an), müsste ich in allen Fällen Blende 2.8 einstellen!?

Jetzt eine letzte Frage:
Setzt bei allen 2.8er Objektiven im 90mm-Bereich schon bei 2m dieser Effekt ein? Nach den Formeln hängt es ja nur von dem Abbildungsmaßstab und der geometrischen Blende ab.
Wenn ich den Abbildungsmaßstab durch Abstand und Brennweite ersetze komme ich zu dem Schluss, dass alle 2.8er-Objektive um die 90mm unter 2m Entfernung eine max. Blende von 3.2 haben müssten.

Vielleicht kann ja jemand mit einem 85mm 1.8/1.4er mal gucken wie das bei ihm ist.

Warum ich das so verwunderlich finde?
Laut diesem Rechner
http://elmar-baumann.de/cgi-bin/foto/fotocgi
sollte erst ab ca. 1m Entfernung bei 90mm und 2.8(nomineller Blende) ein Abfall auf 3.1 auftreten. Bei meinen Versuchen habe ich 3.2 allerdings schon bei 2-2.5m als Maximum.

Nikita

Nikita

Gumba.E · 2 Januar 2010

Frithjof.B schrieb:
Das ist doch kein Argument, das viele Leute etwas meinen! Als Naturwissenschaftler bin ich an Fakten interessiert.

Da hast du recht, das sollte nur darauf hinweisen, das es hier schon oft diskutiert wurde. Und Genausoviele Unterschiedliche Meinungen dazu existieren.
Wobei da meistens ein anderes Ergebnis bei raus kam, als du es hier beschrieben hast.

bist DU dir da sicher?

Nein, erlich gesagt, ist das eines der wenigen Themen bei denen ich den echten Zusammenhang noch nicht zu 100% verstanden habe.

Alle bildbestimmenden Parameter hängen von der geometischen Blende
und dem Abbildungsmassstab ab

Die effektive Blende ist kein freier Parameter, sondern hängt vom Abbildungsmassstab ab. Zur Erinnerung. Die effektive Blende ist als Korrektur der geometischen Blende

b_eff = b_geo*(1 + m)

definiert, wobei m der Abbildungsmassstab ist

Dazu suche ich nochmal ein altes Thema raus.

nein, die Belichtung hängt nur von der geometischen Blende und der
Beleuchtung ab.

Auch das habe ich hier schon anders gelesen, da wurde gesagt, das die Lichtmenge die den Sensor erreicht von der Effektiven Blende abhängt.

Die Kamera misst dank TTL (seit 35Jahren!) bei offener Blende und muss nur das Verhältnis Offenblende/Abblendung kennen. Der absolute Zahlenwert ist für die Belichtung unerheblich und geht nicht ein!

So richtig

Du meinst Schärfentiefe, da der Sensor nicht beweglich ist.

Wenn du so willst

Was ist jetzt Dein Punkt? Jeden wir über Zooms oder Makros? Ändert sich die Brennweite beim Tamron 90mm? Keine Ahnung, nur beim ZF 2/100mm bleibt sie gleich, weil es kein "Innenfokussierte Zoom Objektiv" ist

Eine geänderte Brennweite führt zu anderen optischen Eigenschaften? oder was war jetzt Dein Punkt?

Hier habe ich deinen Zusammenhang nicht gesehen warum du hier die Brennweite angeführt hast, du bezohgst dich auf das verhältnis Blende Brennweite.

Mir ging es darum das "nicht immer alles so ist wie es Draufsteht".

Hier noch etwas wo schonmal darüber geschrieben wurde, und wo ich meine infos her habe.

https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=547796
http://de.wikipedia.org/wiki/Verlän...Nahaufnahmen_mittels_Auszugsverl.C3.A4ngerung
http://www.elmar-baumann.de/fotografie/lexikon/verlaengerungsfaktor.html

Waren noch einige andere, die ich gerade nicht finde.

Aber wie gesagt, das ganze ist eines der wenigen Themen die ich noch nicht 100% durchblickt habe, deswegen halte ich mich jetzt mal zurück.

Gruß

Frithjof.B · 2 Januar 2010

Gumba.E schrieb:
Auch das habe ich hier schon anders gelesen, da wurde gesagt, das die Lichtmenge die den Sensor erreicht von der Effektiven Blende abhängt.

das ist völlig richtig. Ist aber nicht wichtig, solang man TTL Messungen macht. Nur wenn man externe nicht steuerbare Blitze verwenden, muss man per Hand die manuelle Belichtungszeit anpassen, wenn man externe Belichtungsmesser verwendet.

Das war aber nicht das Thema, da der OP nur die Bordmittel der Kamera verwendet.

Gumba.E schrieb:
Hier habe ich deinen Zusammenhang nicht gesehen warum du hier die Brennweite angeführt hast, du bezohgst dich auf das verhältnis Blende Brennweite.

sorry, da war ich unklar. Die Brennweite hatte ich nur aufgeführt, weil viele Leute immer mit effektiven Brennweiten (50mm DX -> 75mm KB) argumentieren, obwohl die Optik natürlich unabhängig von Sensor ist, d.h, nur die optische Brennweite -- d.h die Brennweite des Objektivs für die Bildgebung relevant sein kann. Die Physik ändert sich nicht, ob ich eine FX oder eine DX Kamera an ein Tamrnon 90mm anschließe.

Nikitaa schrieb:
Das Tamron ist übrigens nicht innenfokussiert. Aber ich glaube, dass sich die Brennweite trotzdem ändert - habe ich zumindest mal gelesen.

das kann schon sein. Wie sich die Brennweite aber bei starre Linsengeometrie ändern kann, klar ist mir das nicht ... naja, da muss ich mich doch endlich mal in die Matrixoptik einarbeiten ...

Nikitaa schrieb:
Ist die effektive Blende nur eine Hilfe für die Belichtung, oder ist diese Korrektur auch bezüglich Schärfentiefe sinnvoll?

hier startet schon die Verwirrung. In die Schärfentiefe geht entweder die reale oder die effektive Brennweite ein. Nur die effektive Brennweite ist keine feste Größe, sondern eine Funktion des Abbildungsmasstabs und der geht nochmals alleine in die Anschätzung der Schärfentiefe ein.
Daher halte ich persönlich es für sinnvoller, sich nur mit unabhängigen Größen zu beschäftigen, um trivale Effekte von nicht trivalen zu unterscheiden.

Nikitaa schrieb:
So wie ich das bisher gelesen hatte war es nur für die Belichtung relevant um eine korrekte Belichtungszeit einzustellen.

Solche Überlegungen stammen aus grauer Vorzeit( vor 1970), als man die Belichtungszeit ausschlieslich mit externen Belichtungsmesser bestimmt hat.

Heute eigentlich irrelevant, nur wenn Du einen externen Belichtungsmesser verwendest, um Deine nicht regelbaren Studioblitze richtig auszumessen! Sonst ist das egal. Bei Nahfokusierung wird die Lichtmenge kleine, und die TTL Messung regelt alles von alleine

Nikitaa schrieb:
Die Schärfentiefe sei demnach trotzdem die einer 2.8er Blende.

mit dem dem selben Abbildungsmassstab.

Nikitaa schrieb:
Wenn ich ein Portrait schieße aus sagen wir 2m Entfernung gibt es verschiedene Möglichkeiten:

1. Einmal ich verwende das Tamron:
Dabei ist die größte Blende die ich einstellen kann 3.2 (Nikon gibt hier die effektive Blende an).

2. Oder ich verwende z.B. ein 85mm 1.4:
Welche Blende müsste ich an einer Nikon einstellen um dieselbe Schärfentiefe zu erzeugen? Wahrscheinlich 3.2, weil ja auch hier Nikon die effektive Blende angibt. (den Brennweitenunterschied mal vernachlässigt)

nein einfach immer 2.8 einstellen.

Und spätestens jetzt wird der Murks offensichtlich. Die CPU des 85/1.4 kennt keine "effektive" Blende, also kümmert sich die Kamera einfach nicht darum und zeigt die geometrische Blende an. Die "effektive Blende" des 85/1.4, auf 2.8 gestellt ist genau die eines 85er Tamrons Macros beim selben Abbildungsmassstab, weil die geometischen Blende sich nicht ändert.

Ich kann Dich da ganz beruhigen. Mein Zeiss ZF 2/200 Macro-Planar hat keine CPU, also kennt meine D200 auch keine "effektive" Blende, sondern zeigt nur die geometische Blende im Sucher an -- relative zur Einstellung im Menu. Natürlich steigt die Belichtungszeit im Nahbereich an -- effektive Blende wird größer -- aber das ist für die richtige Belichtung irrelevent. Die Kamera misst direkt das Licht durch das Objektiv, und muss nur noch wissen, wie stark abgeblendet werden muss. Die Lichtmenge reduziert sich über die Blendenstufen, unabhängig vom Zahlenwert, der reine Konvention ist.

Nikitaa schrieb:
3. Ich verwende ein 2.8er Zoom bei 90mm:
Welche Blende um dieselbe Schärfentiefe zu erzeugen?

in erster Näherung auch 2.8. Bei genauere Betrachtung hängt das auch noch von der Objektivkonstruktion ab, weil die Schärfentiefeförmellichen, die ich auch zitiert habe, von einem Objektiv aus einer idealen unendliche dünnen Linse ausgehen, während reale Objektive aus vielen Baugruppen bestehen -- Zooms aus mehr als FB.

Es kann daher von Objektiv zu Objektiv zu kleineren unterschieden kommen. Krasse beispiele: ein 17-55DX oder eine 24-70mm bei 50mm mit dem 1.4(1.8)50mm verglichen. Da erlebt man eine tolle Überraschung, wenn man versucht die hyperfokale Entfernung, entnommen aus der Schärfetiefenformel für dünnen Linsen bei den Zooms einzustellen.

Nikitaa schrieb:
Jetzt eine letzte Frage:
Setzt bei allen 2.8er Objektiven im 90mm-Bereich schon bei 2m dieser Effekt ein? Nach den Formeln hängt es ja nur von dem Abbildungsmaßstab und der geometrischen Blende ab.

kurz, ja ..

lang, das hängt wieder von der Konstruktion ab. Es wurde schon die Innenfokusierung angesprochen. Ich würde aber davon ausgehen, dass sich solche Objektive dann in erster Näherung wie eines mit einer äquivalenten Brennweite verhalten -- außer gewisse Zooms.

Gruss
Frithjof

nikitaa · 3 Januar 2010

nein einfach immer 2.8 einstellen.

Und spätestens jetzt wird der Murks offensichtlich. Die CPU des 85/1.4 kennt keine "effektive" Blende, also kümmert sich die Kamera einfach nicht darum und zeigt die geometrische Blende an. Die "effektive Blende" des 85/1.4, auf 2.8 gestellt ist genau die eines 85er Tamrons Macros beim selben Abbildungsmassstab, weil die geometischen Blende sich nicht ändert.

Das kann so nicht stimmen! (Also das mit dem "immer 2.8 einstellen... in deinem Beispiel stimmts aber)

Kleines und kurzes Gedankenexperiment:
Ich habe ein Tamron 90mm 2.8 und ein Nikkor 90mm 1.0 (gibts natürlich nicht).
Bei beiden Objektiven kennt die CPU die effektiven Werte und bei beiden gibt die Kamera effektive Werte an.

Bei 2m habe ich beim Tamron geometrische Blende 2.8, aber eine effektive Blende von 3.2. Auf meinem Display sehe ich 3.2.

Bei 2m habe ich beim Nikkor 90mm 1.0 natürlich auch nicht mehr 1.0, aber auf jedenfall mehr Spielraum als beim Tamron. Wenn ich jetzt "dieselbe Blende" wie beim Tamron einstellen will, müsste ich also auf 3.2 abblenden. Würde ich nur auf 2.8 abblenden, wie du sagst, wäre 2.8 die effektive Blende und z.B. 2.5 die geometrische.

Habe ich dann ein Zeiss 90mm 1.0 ohne CPU, bei dem die Kamera die geometrische Blende angibt, müsste ich tatsächlich auf 2.8 abblenden, da die (nicht angezeigte) effektive Blende dann 3.2 wäre, eben genauso wie bei den anderen.

Fazit: Heilloses durcheinander und ich muss eigentlich wissen, ob ich auf dem Display die geometrische, oder die effektive Blende angezeigt bekomme um überhaupt vergleichen zu können. Aber das kann ja scheinbar schon von Objektiv zu Objektiv unterschiedlich sein.

@Gumba.E:
Deine Aussagen widersprechen sich übrigens in keinster Weise mit denen von Frithjof.B.
Du sagst es hängt alles von der effektiven Blende ab. Und Frithjof sagt alles hängt von der geometrischen Blende ab, weil auch die effektive Blende von der geometrischen Blende abhängt.

Das Einzige was mich jetzt gerade noch total verwirrt ist, dass es jetzt keine Norm für die Schärfentiefe mehr gibt im Makrobereich.
Außerhalb der Makrofotografie kann man ja zumindest sagen:
Blende 2.8 ist gut für Portrait und nährungsweise kann man dafür die Schärfentiefe berechnen und überlegen ob mir das reicht.
Wenn ich ein Bild sehe, kann ich fragen mit welcher Blende wurde es geschossen und weiß ungefähr etwas damit anzufangen.

Bei Makro wird das jetzt schwieriger...

Nikita

Tamron 90mm 2.8 DI Makro TEST!

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