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Woher stammt der Sensor der D3?

Der Junge mit der Nikon

Themenersteller
Da das unter Was sagt die Gerüchteküche zum 5D Nachfolger? nun doch thematisch abseits war, greife ich die Frage hier mal wieder auf. Ausgangspunkt war die Frage nach dem Hersteller des Sensors der D3.

... Die D300 hat einen 12-MP-Crop-1,5-Sensor. Ob dieser auch in der A700 ist, darüber gehen die Meinungen auseinander. Diesen Sensor hat Nikon aber auch nie als Eigenentwicklung bezeichnet. Der Sensor der D3 hat 12 MP mit Vollformat und ist eine Nikon-Eigenentwicklung.

Nah dran.. doch der "eine" kommt von Sony, der andere wohl von Kodak:D

Der D300er basiert auf dem Sensor der D2x, wird zwar von Sony produziert jedoch nach Designvorgaben von Nikon und ist in weiten Teilen mit dem A700-Sensor verwandt.
Die Frage muss also eher lauten inwieweit die Kooperation hier "nur" eine Fertigungsauslagerung ist ? schliesslich fproduziert Nikon selbst für FAB´s Wafer-Entwicklungsmaschinen! und wäre absolut im stande die Sensorproduktion allein zu stemmen. Aber aus betriebswirtschaftlicher Sicht macht das handling der Auftragsvergabe per stiller bzw. offener Cooperation an dritte wie Sony unterm Strich Sinn.

Der D3-Sensor jedoch wird in manchen Kreisen im Lager von Kodak gefunden und dafür spricht vieles:
U.a Kodaks Abkehr vom Bayer-Pattern deren Urheber sie ja sind (Bayer-Technologie = dem Namen des Kodak-Mitarbeiter´s Bryce Bayer gewidmet). Bislnag wurden nach dem Schema R,G,G,B 4 Pixel benötigt um EINEN Bildpunkt mit hoher Sicherheit zu bestimmen und davon ausgehend die anderen 3 "einzuordnen"; quad-modeling bei dem 75% der Daten interpoliert werden :eek:.
Im Sommer 07 machten erste Meldungen öffentlich die Runde das in Nachfolge des Bayer-Pattern nun ein Verbund aus 16 Pixeln herangezogen wird und zwar im Schema 1R,G,B,L / 2R,G,B,L / 3R,G,B,L / 4R,G,B,L / wobei L für luminanz (Helligkeit/intensität) steht.

Dadurch wird nicht nur der Anteil der "realen" Daten im Bild erhöht sondern auch der HAUPTGRUND für Farbrauschen drastisch verringert: "Dunkelströme" mangels Lichteinfall. Bei der neuen Technologie mit panchromatischen Sensorpixeln hat jedes Quad nun eine eigene Lichtmeszelle uund kann den Strombedarf danach tarieren was zu weniger Dunkelstrom (und damit weniger rauschen) führt.

Die Prognose ging seinerzeit davon aus mindestens ISO 25600 "brauchbar" für Anwendungen im zivilen bereich zu erhalten bei vertretbaren und massentauglichen Aufwand wenn grössere Sensorflächen zum Einsatz kommen .
Wer die Umstrukturierung im Digitalmarkt bei Kodak verfolgt hat, der weis um deren Nöte und angesichts der Leistungsdaten und dem Output der D3 spricht alles dafür das eben ein K "drin" ist;).

Genährt wird dies u.a. auch dadurch das die zu erwartende "Nervösität" in roten Bereichen beim D3-Sensor festzustellen ist!

Beim Verfahren nach Bayer wird dies verhindert indem der Grünempfindlichkeit des Auges wegen Grün doppelt belegt ist (R,G,G,B), aber bei der neuen Sensortechnologie in der panchromatische Pixel die Intensität der Helligkeit (L) messen (4x R,G,B,L) ist die Verteilung eine andere!:
Ein Zwölf-Megapixel-Sensor wie der D3-Sensor enthält dann sechs Mio. panchromatische Pixel (L), drei Mio. grüne (G), 1,5 Mio. rote R) und 1,5 Mio. blaue Pixel. 50% der Sensorfläche werden also zur Referenzierung genutzt und mangels realer Felderfahrung (Neueinführung) ist die Softwareseitige Gewichtung noch lange im Reifestatus, wobei der Rot-Anteil geradezu prädestiniert eine feine Justage zu benötigen weil schon Temperatureinflüsse sich in diesem Wellenbereich anders auswirken als im blauen Bereich (Meer und himmel erscheinen uns blau, sind es aber nicht).

Dazu hat Kodak die FullFrame-Technik zur Produktion von 35mm KB-Sensoren schon lange vor Canon etabliert (siehe K14n) und wer zurückblickt wie "eng" die Kooperation zwischen Canon / Kodak mal war; der kommt zwangsläufig auf den Gedanken wie massgeblich K eigentlich an der Entwicklung der Basis der heutigen Canon-Sensoren beteiligt ist oder war!?

Zusammengefasst würd ich sagen das vieles dafür spricht das diese neue Sensortechnik in der D3 steckt, damit von Kodak produziert wird, nach Designvorgaben von Nikon.. und diese wiederum Kooperativ auf Basis der neuen Technik :evil:

Das womit D3 und D300 /A700 gerade beginnen den Markt umzukrempeln.. ist erst der Anfang. Den Thron als Technologieführer hat Canon vorerst verloren und im Februar richten sich viele Blicke der Branche auf die P.M.A. und OB Canon nun den TC zur Serienreife gebracht hat oder nicht?

Auch wenn nach den Zahlen der BITkom der DSLR-Boom bereits vorbei ist, wer in Zukunft die Krone der Marktführerschaft trägt wird sich erst noch herausstellen.

Für mich klingt das ein bisschen nach Verschwörungstheorie. Nikon bezeichnet den Sensor der D3 als Eigenentwicklung. Das schließt Lohnfertigung natürlich nicht aus, wohl aber die Übernahme von (sicherlich patentgeschützten) Sensorbauprinzipien eben dieses Herstellers.

Zudem wäre ein solcher Sensor ja deutlich farbenblinder als die üblichen Bayer-Sensoren. Das kann bei einer Kamera mit "nur" 12 MP eigentlich nicht auszugleichen sein.

Eigentlich müsste das doch aber an einer D3 durch mikroskopisches Begutachten des Sensors feststellbar sein. Ich kann mir nicht recht vorstellen, dass Nikon einen derart abweichenden Sensoraufbau geheim halten würde.
 
Eigentlich müsste das doch aber an einer D3 durch mikroskopisches Begutachten des Sensors feststellbar sein. Ich kann mir nicht recht vorstellen, dass Nikon einen derart abweichenden Sensoraufbau geheim halten würde.

Moin!

Ich kanns mir gut vorstellen. Sie haben es ja schon mal getan. Der D1 Sensor hatte nicht 2,7, sondern tatsächlich 10,8 MP, wobei wegen Rauschen und High-Iso immer vier Pixel zusammengeschaltet wurden. Bei der D1x wars dann der gleiche Sensor, da wurden aber nur noch immer 2 Pixel zusammengeschaltet, was das "komische" Format von ca 4000 * 1500 Pixel ergab (und die deshalb notwendige vertikale Interpolation). Rausgekommen ist das auch recht spät. Ich glaube Björn Roslett wars (bin mir aber nicht sicher), der sich den Sensor mal unter dem Mikrospkop angeguckt hat und letztlich wurde es erst vor 2 Jahren (glaube ich) von einem Nikon Ingeniuer bestätigt.

Ich kann mir deshalb durchaus vorstellen, dass im D3 Sensor neue Technologie verwendet wird, worum aber aus diversen Gründen kein Wirbel gemacht wird.



Gruß,
Bernd
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich kann mir deshalb durchaus vorstellen, dass im D3 Sensor neue Technologie verwendet wird, worum aber aus diversen Gründen kein Wirbel gemacht wird.

Wenn ein Hersteller neue Technologie benutzt (egal od sie nun was bringt/besser ist oder nicht), wird vom Marketing immer ein riesen Wirbel drum gemacht...

Wahrscheinlich wurden sochen Gerüchte auch absichtlich gestreut, damit sich alle die D3 kaufen und unter dem Mikroskop untersuchen :D
 
Wenn ein Hersteller neue Technologie benutzt (egal od sie nun was bringt/besser ist oder nicht), wird vom Marketing immer ein riesen Wirbel drum gemacht...

Wahrscheinlich wurden sochen Gerüchte auch absichtlich gestreut, damit sich alle die D3 kaufen und unter dem Mikroskop untersuchen :D

Mit "alle" meinst Du die 5 - 6 Konkurrenten auf dem Weltmarkt? Wow, geniale Marketingstrategie. 5 Kameras mehr verkauft! :lol:

Ich habe eine D3 vorbestellt, aber ein Mikroskop besitze ich nicht.
 
Wenn ein Hersteller neue Technologie benutzt (egal od sie nun was bringt/besser ist oder nicht), wird vom Marketing immer ein riesen Wirbel drum gemacht...
Wer gibt schon gerne zu, dass die sauberen ISOs mit weniger Farbinformationen erkauft wurden? Ich glaube kaum, dass Nikon das an die große Glocke hängen würde.
 
Wenn ein Hersteller neue Technologie benutzt (egal od sie nun was bringt/besser ist oder nicht), wird vom Marketing immer ein riesen Wirbel drum gemacht... :D

dieser Ansatz sollte aufgrund Nichthaltbarkeit der Aussage aus dem Protokoll gestrichen werden....:D:D:D

Diesen Bereich hat Marketing bereits vor vielen vielen Jahren verlassen!
 
Und wenn es 24 Mp wären ? Also, 12 + 12 "Fuji-like" ?

Dann wohl eher 48 MP. Dann müssten sie ja nur ein normales Bayer-Farbfilter-Muster draufmachen und hätten eine D3X mit 48 MP. Das hätte doch was. :D

Moin!

Ich kanns mir gut vorstellen. Sie haben es ja schon mal getan. Der D1 Sensor hatte nicht 2,7, sondern tatsächlich 10,8 MP, wobei wegen Rauschen und High-Iso immer vier Pixel zusammengeschaltet wurden. Bei der D1x wars dann der gleiche Sensor, da wurden aber nur noch immer 2 Pixel zusammengeschaltet, was das "komische" Format von ca 4000 * 1500 Pixel ergab (und die deshalb notwendige vertikale Interpolation). Rausgekommen ist das auch recht spät. Ich glaube Björn Roslett wars (bin mir aber nicht sicher), der sich den Sensor mal unter dem Mikrospkop angeguckt hat und letztlich wurde es erst vor 2 Jahren (glaube ich) von einem Nikon Ingeniuer bestätigt.

Wer es zuerst gefunden hat, weiß ich nicht. Nachzulesen gibts das hier: http://nikonimaging.com/global/technology/scene/12/index.htm

Wer gibt schon gerne zu, dass die sauberen ISOs mit weniger Farbinformationen erkauft wurden? Ich glaube kaum, dass Nikon das an die große Glocke hängen würde.

Wenn das ein Problem wäre, müsste das eigentlich schon bekanntgeworden sein. Es waren ja schließlich schon genug Testexemplare im Umlauf.
 
Anderswo driftete wieder eine Diskussion in Richtung D3-Sensor-Hersteller ab:

Mich würde wundern wenn es kein von Sony gebauter und von Nikon entwickelter Chip ist. Sony wird nicht um sonst mehrere (viele) Millionen in iher japanisches CMOS-Werk gesteckt haben wenn dort nur ein Sensor vom Band läuft.

Anpassungen werden in der SW gemacht, die Hardware ist meist nahezu bis völlig identisch.
Es ist auch Branchen üblich die Chips nachdem sie in ihr Gehäuse eingebaut wurden auf den Käufer(Nikon) zu labeln.
Denk doch mal an die Prozeßoren, bei Sony heißen sie Exmoor, bei Nikon Expeed. Ist schon eine ziemliche Namensgleichheit, oder?:D

Es gibt keinen Hinweis darauf, dass der Sensor der D3 bei Sony gebaut wird. Der Sensor ist eine Nikon-Eigenentwicklung; mag schon sein, dass Sony als Lohnhersteller fungiert. Ich traue Nikon durchaus zu, die Vertragsgestaltung zum Schutze geistigen Eigentums zu beherrschen.

Aber wer hat sie entwickelt, also das geistige Eigentum darauf.
Ich denke beim Sensor der D3 ist es Nikon, kann aber auch sein das es eine Auftragsentwicklung gewesen ist, die Rechte aber an Nikon übergingen. Von dem her kann es durchaus sein das die Alpha 900 ein änhlichen Chip bekommt wie die D3. Vielleicht auch mit ein paar Pixel mehr :)

Der Fall einer Auftragsentwicklung (unter Mitwirkung von Nikon) lag beim Sensor der D2X vor, und in gewissen Sinne sogar bei dem der D200, da Nikon diesen ein Jahr exklusiv zur Verfügung hatte. In beiden Fällen hat Nikon im Gegensatz zum D3-Sensor aber nie von einer Eigenentwicklung gesprochen.

Da die A900 eher eine Konkurrenz zum Nachfolger der Canon 5D werden dürfte als eine echte Profikamera, wären mehr als 12 MP wohl angebracht. Die D3 ist ja schließlich eine High-Speed-Kamera und nicht auf maximale Auflösung optimiert. Damit würden sich sowieso jegliche Gemeinsamkeiten erübrigen.

Wir dürfen getrost davon ausgehen, das die Forschungs- und Entwichlungsabteilung von Sony involviert ist (von Anfang an), denn auch für den Prototypen braucht man die Fertigungsstrecke!

Noch mal: Es gibt keinen Hinweis darauf, dass Sony überhaupt involviert ist.

Ich habe mal gehört, dass Sony etwa 40%-60% aller Sensoren liefert die irgendwo in einer DSLR stecken. Insbesondere hiess es, dass die Nikon Sensoren alle von Sony geliefert werden.

Bezüglich Nikon ist das definitiv falsch. Nur die Kameras mit zwei- und dreistelligen Nummern haben allgemeinverfügbare Sony-Sensoren. Die D2X und D2Xs haben Sony-Sensoren, die unter Mitwirkung von Nikon entwickelt wurden. Bei den anderen der D1-, D2- und D3-Reihe ist eine Mitwirkung von Sony nicht bekannt. Die Herkunft der D1-Sensoren ist meines Wissens nie bekannt geworden; da es die Massenproduktion von Sony damals noch gar nicht gab, würde ich die Herkunft eher anderswo vermuten. Beim Sensor der D2H (definitiv eine Nikon-Eigenentwicklung) gab es ebenfalls keine ernsthaften Hinweise auf eine Lohnherstellung bei Sony. Für die D3 gilt offensichtlich ähnliches.
 
Da die A900 eher eine Konkurrenz zum Nachfolger der Canon 5D werden dürfte als eine echte Profikamera, wären mehr als 12 MP wohl angebracht. Die D3 ist ja schließlich eine High-Speed-Kamera und nicht auf maximale Auflösung optimiert. Damit würden sich sowieso jegliche Gemeinsamkeiten erübrigen.
Hmm, ich denke alles andere als eine reine Profikamera wäre eine echte Enttäuschung, wenn es Sony ernst ist dann dürfte sie keine 5D bringen.

Andere Frage, wieso antwortest du nicht im Orginal Thread darauf?

gruss herrer
 
Hmm, ich denke alles andere als eine reine Profikamera wäre eine echte Enttäuschung, wenn es Sony ernst ist dann dürfte sie keine 5D bringen.

Dann wird es wohl eine Enttäuschung werden. Eine High-Speed-Kamera nach Art der D3 wäre für Sony eher weniger zielführend.

Andere Frage, wieso antwortest du nicht im Orginal Thread darauf?

Weil es dort noch mehr OT wäre als hier und hier auch nur eine Randbemerkung war. Daher möchte ich das hier auch nicht vertiefen. Das gehört dann eher in den A900-Thread.
 
Ist das nicht *******egal, wer das Ding brütet? Wichtig ist die Leistung!!!:grumble:
Der Sensor ist nur ein Teil eines Gesamtpaketes, das die gesamte Performance einer Kamera ausmacht. Nicht mehr und nicht weniger.

Oder hat sich schonmal eine Minifahrer gefragt, wer eigentlich seinen Motor baut????? :rolleyes:
 
Ist das nicht *******egal, wer das Ding brütet?
Nein! Es ist schon sehr relevant wer hier was baut!
Sowohl ein Motor eines Kfz und IMHO noch viel mehr der Sensor einer DSLR sind das zentrale Merkmal!
Ich glaube z.B. es gibt fast keinen Volvo 850- bzw. V70(I)-Diesel-Fahrer der nicht wusste dass sein Motor von Audi kam. Für einige mag das ein Kauf-Argument gewesen sein; für andere das Gegenteil.

Der Sensor einer DSLR ist nur mal das entscheidende Merkmal einer Kamera.
Und bei den beiden großen gibt es hier Unterschiede: Canon baut seine Sensoren selbst (CMOS). Nikon hat hier teilweise Sensoren von Sony (D200, D300?, früher CCD, jetzt CMOS).
Das muss jetzt nicht unbedingt bedeuten dass Canon bessere Sensoren baut (obwohl es bis jetzt (sprich vor D3) doch so den Eindruck gemacht hat), jedenfalls gibt es hier keine Abhängigkeit (egal was früher einmal mit Kodak war oder auch nicht).
Bei Nikon ist eben nicht immer klar woher das Hauptstück kommt und das könnte schon Abhängigkeiten erzeugen (jedoch wird man sicher auch bei Nikon darauf achten).

Ich denke hier weiß niemand wirklich Bescheid wie das mit Nikon (und Sony) abläuft. Was wäre wenn Nikon auf Sony angewiesen wäre und Sony plötzlich (sprich mit der nächsten Generation) die neuen Sensoren Nikon nicht mehr so schnell zur Verfügung stellt? Das wäre dann für Nikon nicht sehr gut, oder?

Bei einer DSLR kommt dann noch dazu dass man sehr stark in ein System investiert. Noch dazu gibt es derzeit nicht so viele Hersteller von Sensoren für DSLR (speziell im Format 24x36 mm).

Bei einem Auto ist es relativ egal ob im Nachfolgemodell noch der gleiche Motor verwendet wird oder nicht (vom Vorgänder kann ich ja fast nichts mehr verwenden, maximal die Reifen und auch hier ist die Preis-Relation bzw. Lebensdauer eine ganz andere).

Da die Infos von Nikon hier scheinbar nicht ganz klar sind, muss wenigstens die Spekulation darüber noch erlaubt sein!!!

PS: http://de.wikipedia.org/wiki/Mini_(BMW)
 
Dann wird es wohl eine Enttäuschung werden. Eine High-Speed-Kamera nach Art der D3 wäre für Sony eher weniger zielführend.

Ich denke auch das die neue Sony nicht mit der Geschwindigkeit einer D3 aufwarten kann. Aber das muss noch keine Entäuschung sein. Denke nur mal daran eine vollabgedichtete Kamera mit sehr gutem AF und einer sehr guten Belichtungsmessung und Bedienung in einem handlichen Body, wie die D300 einen hat, wäre doch was oder?
Also quasi eine digitale Alpha 9, ob es dann einen Sensor wie der von der D3 ist oder sich eher an den Sensor der neuen Canon misst sehen wir ja noch.

gruss herrer
 
Nein! Es ist schon sehr relevant wer hier was baut!
Sowohl ein Motor eines Kfz und IMHO noch viel mehr der Sensor einer DSLR sind das zentrale Merkmal!
Ich glaube z.B. es gibt fast keinen Volvo 850- bzw. V70(I)-Diesel-Fahrer der nicht wusste dass sein Motor von Audi kam. Für einige mag das ein Kauf-Argument gewesen sein; für andere das Gegenteil.

Der Sensor einer DSLR ist nur mal das entscheidende Merkmal einer Kamera.
Und bei den beiden großen gibt es hier Unterschiede: Canon baut seine Sensoren selbst (CMOS). Nikon hat hier teilweise Sensoren von Sony (D200, D300?, früher CCD, jetzt CMOS).
Das muss jetzt nicht unbedingt bedeuten dass Canon bessere Sensoren baut (obwohl es bis jetzt (sprich vor D3) doch so den Eindruck gemacht hat), jedenfalls gibt es hier keine Abhängigkeit (egal was früher einmal mit Kodak war oder auch nicht).
Bei Nikon ist eben nicht immer klar woher das Hauptstück kommt und das könnte schon Abhängigkeiten erzeugen (jedoch wird man sicher auch bei Nikon darauf achten).

Ich denke hier weiß niemand wirklich Bescheid wie das mit Nikon (und Sony) abläuft. Was wäre wenn Nikon auf Sony angewiesen wäre und Sony plötzlich (sprich mit der nächsten Generation) die neuen Sensoren Nikon nicht mehr so schnell zur Verfügung stellt? Das wäre dann für Nikon nicht sehr gut, oder?

Bei einer DSLR kommt dann noch dazu dass man sehr stark in ein System investiert. Noch dazu gibt es derzeit nicht so viele Hersteller von Sensoren für DSLR (speziell im Format 24x36 mm).

Bei einem Auto ist es relativ egal ob im Nachfolgemodell noch der gleiche Motor verwendet wird oder nicht (vom Vorgänder kann ich ja fast nichts mehr verwenden, maximal die Reifen und auch hier ist die Preis-Relation bzw. Lebensdauer eine ganz andere).

Da die Infos von Nikon hier scheinbar nicht ganz klar sind, muss wenigstens die Spekulation darüber noch erlaubt sein!!!

PS: http://de.wikipedia.org/wiki/Mini_(BMW)

Ich gebe dir Recht, vor allem wenn man noch daran denkt das es wohl doch mehrere Alternativen gibt die einen D3 Sensor produzieren können, aber nur sehr wenige die den Sensor der D300/D80 usw. in diesen Stückzahlen produzieren könnten. Von daher ist sicher eine gewisse Abhängigkeit da.

gruss herrer
 
Kann mir jemand nochmal das Wirrwarr aus dem Eingangsposting erklären? :confused:
Im Sommer 07 machten erste Meldungen öffentlich die Runde das in Nachfolge des Bayer-Pattern nun ein Verbund aus 16 Pixeln herangezogen wird und zwar im Schema 1R,G,B,L / 2R,G,B,L / 3R,G,B,L / 4R,G,B,L / wobei L für luminanz (Helligkeit/intensität) steht.
Wie sieht das aus?

RGBL
BLRG
RGBL
BLRG -> 1 Pixel oder 4 Pixel oder wieder 16 Pixel mit RGB oder ganz anders?
Wozu überhaupt den Unfug mit L. Mit

RGRG
GBGB
RGRG
GBGB -> 16 Pixel mit RGB
... hätte man das gleiche Endresultat, Die Luminanc steckt ja in jedem Pixel eh drin, sofern nicht UV und IR mit eingehen sollen. Wenn überhaupt, dann erhält man 25% mehr Luminanz-Infos aber auf Kosten von weniger Farbinformation.

Ein Zwölf-Megapixel-Sensor wie der D3-Sensor enthält dann sechs Mio. panchromatische Pixel (L), drei Mio. grüne (G), 1,5 Mio. rote R) und 1,5 Mio. blaue Pixel. 50% der Sensorfläche werden also zur Referenzierung genutzt und mangels realer Felderfahrung (Neueinführung) ist die Softwareseitige Gewichtung noch lange im Reifestatus ...
:confused::confused::confused:

12MP mit 4MP L ergeben 6MP panchromisch - ich stehe auf dem Schlauch.
 
Das womit D3 und D300 /A700 gerade beginnen den Markt umzukrempeln.. ist erst der Anfang. Den Thron als Technologieführer hat Canon vorerst verloren und im Februar richten sich viele Blicke der Branche auf die P.M.A. und OB Canon nun den TC zur Serienreife gebracht hat oder nicht?
Was hat es mit der oben genannten Abkürzung TC auf sich?
Um einen TeleConverter wird es sich ja nicht handeln, nehme ich an.

Danke sehr.
 
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