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Bilder entrauschen

Adelina1980 schrieb:
Von welcher Zwischendatei, dazu in einem anderen Format schreibst Du?
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Zum Beispiel eine TIF-Datei für Dfine. Topaz Denoise AI konnte früher auch keine RAW's direkt öffnen. Inzwischen soll das für einige RAW-Formate aber gehen.

Wollte damit nur sagen: Wenn DxO hervorhebt, dass direkt das RAW analysiert wird, gilt das genau so auch für LR, C1 & Co.
 
Ich halte DXO Deep Prime für den wichtigsten (gelungenen) Schritt der letzten Jahre im Hinblick auf die Nutzung von High-ISO-Bildern.
Rauschen ist in weiten Bereichen plötzlich kein Thema mehr, es werden wesentlich mehr Details erhalten, als das mit allen anderen (mir bekannten) Entrauschungstools der Fall ist, selbst das jahrelang von mir gerne genutzte und auch empfohlene Noiseware Prof. steht deutlich dahinter zurück.

Gestern habe ich wieder mal meine EM-1X gegen meine Pentax K-1 antreten lassen, jeweil mit den besten Optiken bestückt.
Pentax 36 MPix, Oly 20 MPix, aber im Handheld-High-Res-Modus.
Entwickelt in DXO unter Nutzung von Deep Prime, Tiefen und Weisspunkte (bei der Oly auch Struktur) etwas in Photoshop angepasst und danach mit Topaz Sharpen AI vorsichtig nachgeschärft.
Die Ergebnisse beider Kameras sind excellent und unterscheiden sich mit Blick auf ihre Praxisverwertbarkeit (Stock-Fotografie) nicht.

Mit den neuen Tools wie der DXO-RAW-Entwicklung (in Kombination mit DeepPrime) und Topaz Sharpen AI sind Ergebnisse möglich, die ich trotz entspr. Erfahrung in der Bildbearbeitung noch vor wenigen Wochen nicht für möglich gehalten hätte.

Ob man das jetzt braucht oder nicht (siehe einer der vorangegangenen Beiträge) sei dahingestellt, ob man sich die Arbeit machen will oder sich mit dem Althergebrachten begnügt, ist auch sehr individuell zu sehen. Fakt aber ist, dass alle Kameras plötzlich in Bereiche hineinschnuppern, die man so bislang nicht für möglich gehalten hätte.
Ein gewaltiger Schritt nach vorne -und das für recht kleines Geld.
 
Guenter H. schrieb:
Fakt aber ist, dass alle Kameras plötzlich in Bereiche hineinschnuppern, die man so bislang nicht für möglich gehalten hätte.
Ein gewaltiger Schritt nach vorne -und das für recht kleines Geld.
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Toll auf den Punkt gebracht! :)(y)

Wenn ich mir überlege wie gut meine 5D mit DeepPrime bei ISO-3200 geht, für mich voll nutzbar geworden und meine 5DII ist für mich selbst bei 6400 wunderbar zu gebrauchen.

Was ich mich da frage, waren die älteren Kameras eingentlich nicht schon viel besser und wurde nur die "alte" Bearbeitungssoftware dem eigentlichen Potential der Fotohardware nicht gerecht?

Liebe Grüße aus MV
Adelina
 
Adelina1980 schrieb:
...Was ich mich da frage, waren die älteren Kameras eingentlich nicht schon viel besser und wurde nur die "alte" Bearbeitungssoftware dem eigentlichen Potential der Fotohardware nicht gerecht?...
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Ganz bestimmt nicht :rolleyes:

Es wurde ausreichend beschrieben und sollte eigentlich bekannt sein, dass bei steigendem ISO u.a. der Dynamikumfang abnimmt. Es geht also Information verloren.

Daran ändert DeepPrime auch nichts. Deep Prime hübscht die Fotos etwas auf. Mehr aber auch nicht.

Gruß
ewm
 
ewm schrieb:
Daran ändert DeepPrime auch nichts. Deep Prime hübscht die Fotos etwas auf. Mehr aber auch nicht.

Gruß
ewm
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Bist Du sicher? Wenn der Rauschabstand vergrößert wird und ich so die Tiefen anheben kann ohne dass es rauscht dann empfinde ich das schon als angenehme Verbesserung. :)

Liebe Grüße aus MV
Adelina
 
ewm hat schon insofern Recht als dass auch die beste Entrauschungssoftware keine Details, keine Dynamik, keine Farbinformationen dazu zaubern kann in einem high-ISO-Bild.
Wenn das Rauschen so stark ist, dass z.B. feinste Federstrukturen im Gesicht einer Waldohreule Ende Mai um 22 Uhr darin verloren gehen, dann kann diese feinsten Details auch keine Software mehr nachträglich kreieren. Es kann dann zwar entrauscht werden und bestimmt auch Details die noch da waren besser vom Rauschen getrennt und erhalten werden, bereits während der Aufnahme verlorene Details kriegt man aber nie wieder zurück.

Man kann aber für gewisse Betrachtungsgrößen (je nach individueller "Schmerzgrenze") ansehnliche Ergebnisse erzielen die in der Form früher nicht möglich waren.
 
Adelina1980 schrieb:
Bist Du sicher? Wenn der Rauschabstand vergrößert wird und ich so die Tiefen anheben kann ohne dass es rauscht dann empfinde ich das schon als angenehme Verbesserung. :)...
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Klar, das ist aus subjektiver Sicht eine angenehme Verbesserung.

Technisch ist das Verhältnis von Nutzsignal zu Störsignal=Rauschen aber abhängig von der Hardware des Bildsensors und der nachträglichen Signalverarbeitung in der Kamera. Die gesamten Informationen werden dann im RAW gespeichert.

Ein geschicktes Demosaicing wird das Bildresultat leicht verbessern. Es kann aber keine "echten" Informationen zurückgewinnen, die durch Rauschen überlagert werden. Jede Sensorzelle, jeder nachgeschaltete Verstärkerkanal rauscht anders als benachbarte Zellen, Verstärker ... -> eine Information, was Nutzsignal und was Rauschen ist, kann nachträglich nicht generiert werden.

Es kann nur geschickter interpoliert = geglättet werden.

Gruß
ewm
 
Jochen W. schrieb:
ewm hat schon insofern Recht als dass auch die beste Entrauschungssoftware keine Details, keine Dynamik, keine Farbinformationen dazu zaubern kann in einem high-ISO-Bild...
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Korrekt!
Was nicht da ist, kann DXO auch nicht herzaubern; so weit geht AI noch nicht.

Insofern hat der Kollege ewm völlig recht, daß man zwar "aufhübschen" kann, aber die grundsätzlichen technologisch bedingten Unterschiede immer bestehen bleiben.

R. Steichele schrieb:
... Niemand wird ich deshalb zusätzlich DxO anschaffen. Da sind mir andere Funkionen wichtiger.
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Doch, das werden viele tun und ich auch.
DXO als Denoiser/Demosaiker im Vorprozess der EBV und dann die Übergabe an die eigene EBV der Wahl hat ohne Frage Charme!

Und wenn man die derzeitigen Aktionen der SW Anbieter sieht, dann ist PL4 gar nicht so teuer, auch wenn man es nur zum Denoisen nutzt, wie ich es vorhabe
Denn die reinen Denoise Tools kosten auch Geld ...
 
Grundsätzlich unterscheidet DeepPRIME Details von Rauschen sehr viel besser als es früher möglich war. DeNoise AI errechnet manchmal sogar Details dazu, das passt nicht immer. Unterm Strich ist das aber eine Verbesserung, besonders bei DeepPRIME. Man muss das nicht nutzen wenn man nicht will oder es einfach nicht braucht ist ja klar.

Der Dynamikumfang wird nicht verbessert, keine Frage. Trotzdem habe ich früher mit einer Nikon D70 Bilder gemacht die bei Grundempfindlichkeit vermutlich einen geringeren Dynamikumfang hatte als aktuelle Kameras bei mittleren und hohen Empfindlichkeitseinstellungen.

Welche Rolle Dynamikumfang, Bildrauschen, Detailwiedergabe usw. spielen, darf doch jeder für sich selber entscheiden.

Momentan zögere ich noch, kann mir aber schon vorstellen mir DxO PL 4 zuzulegen, weil die Ausgabe als DNG es ermöglicht auch in anderen RAW-Konvertern weiterzuarbeiten. Mal sehen.;)
 
Die 50 Flocken für Denoise AI fielen bei mir unter die Wahrnehmungsgrenze... Da ist DXO mit 200 schon ein anderer Schnack.

Wenn bei mir irgendwann mal ne neue Kamera kommt, dann ist mein LR 6.14 eh zu veraltet - dann könnte es auch DXO werden. Aber nur für DeepPrime ist mir das zu teuer.

Und ja: Auch ich bemerke ein paar Artefakte beim Schärfen + Entrauschen mit Denoise AI - aber insgesamt stelle ich eine Verbesserung der BQ fest. Also kann ich damit leben. Die Bilder meiner A6500 sind manchmal etwas weich, und Rauschen ist auch immer ein Thema bei APS-C ... von daher bin ich derzeit damit ganz zufrieden.
 
Martin A schrieb:
Grundsätzlich unterscheidet DeepPRIME Details von Rauschen sehr viel besser als es früher möglich war. ...
Zum Vergrößern anklicken....

Das steht außer Frage. Möglicherweise oder bestimmt liegt das an den heutzutage leistungsfähigeren Rechnersystemen.

Beim Demosaicing kann man durchaus mehr "Spreu vom Weizen trennen", sprich bestimmte Nutzinformationen vom Rauschen unterscheiden, indem die Algorithmen sich in einem größeren Umfeld um den zu interpolierenden Bildpunkt "umsehen", um z.B. einen "Peak" im Helligkeitssignal als Teil einer Kante, eines feinen Haares ... zu erkennen, statt ihn als "Rausch-Peak" zu glätten.

Hat der Algorithmus so eine Regelmäßigkeit in der Nachbarschaft gefunden, kann er die Suche erweitern ...

Insofern ist es für mich vorstellbar, dass mit rechenintensiveren Algorithmen mehr echte Details im RAW erkannt und von der Glättung = Entrauschen unterschieden werden können, als mit, auf geringe/mittlere Rechenleistung ausgelegten einfacheren Algorithmen.

Erst recht gilt das für die nachträgliche Entrauschung eines, bereits zum Bitmap entwickelten RAWs, bei dem feine Details schon dem "einfachen" Demosaicing zum Opfer gefallen sind.


(Anmerkung: die intensivere Auswertung der Nachbarschaft um einen Bildpunkt herum bei Prime oder Deep Prime könnte meiner Meinung nach Grund sein, warum DXO noch einen Bogen um Fuji X-Trans macht. Deren Filtermatrix weicht deutlich von der Bayer-Matrix ab und hat ein unregelmäßiges Muster. Die Suche nach Nutzinformationen im Umfeld eines Bildpunktes dürfte sich bei X-Trans deutlich von der beim Bayer-Sensor unterscheiden und wahrscheinlich auch sehr viel aufwändiger sein)

Gruß
ewm
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,

Jochen W. schrieb:
ewm hat schon insofern Recht als dass auch die beste Entrauschungssoftware keine Details, keine Dynamik, keine Farbinformationen dazu zaubern kann in einem high-ISO-Bild.
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So pauschal wie du das jetzt sagst sage ich jetzt kann es eben doch.

Jochen W. schrieb:
Wenn das Rauschen so stark ist, dass z.B. feinste Federstrukturen im Gesicht einer Waldohreule Ende Mai um 22 Uhr darin verloren gehen, dann kann diese feinsten Details auch keine Software mehr nachträglich kreieren. Es kann dann zwar entrauscht werden und bestimmt auch Details die noch da waren besser vom Rauschen getrennt und erhalten werden, bereits während der Aufnahme verlorene Details kriegt man aber nie wieder zurück.
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Nur wer wer weis denn ob die Details wirklich verloren waren die andere Software verloren gab.

Jochen W. schrieb:
Man kann aber für gewisse Betrachtungsgrößen (je nach individueller "Schmerzgrenze") ansehnliche Ergebnisse erzielen die in der Form früher nicht möglich waren.
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genau das ist die Verfahrensweise von herkömmlichen Entrauschern. Man entrauscht und zum Ausgleich schärft man ein bißchen nach. So wie ich das gerne im Noiseware Professional Plugin gemacht habe. Genau das macht Deepprime nicht.

Gruß
RX100FZ
 
droehnwood schrieb:
Die 50 Flocken für Denoise AI fielen bei mir unter die Wahrnehmungsgrenze... Da ist DXO mit 200 schon ein anderer Schnack...
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Das ist der UVP, den zahlt doch schon lange niemand mehr.
30% bekommt man das ganze Jahr über immer wieder und am Black Friday waren es letztes Jahr 50%.
Insofern, wird das dann auch preislich schon interessant.
Für Bestandskunden als Upgrade natürlich noch mehr ...
 
ewm schrieb:
...
Erst recht gilt das für die nachträgliche Entrauschung eines, bereits zum Bitmap entwickelten RAWs, bei dem feine Details schon dem "einfachen" Demosaicing zum Opfer gefallen sind....
Zum Vergrößern anklicken....

Genau DAS ist der Punkt, den ich auch erst nicht auf dem Plan hatte und lernen musste.
Die alten EBV Workflows, die man mal vor zig Jahren gelernt hatte, haben sich in den Details scheinbar überlebt.
In dem Fall, gut so! ;)
 
Guenter H. schrieb:
Ich halte DXO Deep Prime für den wichtigsten (gelungenen) Schritt der letzten Jahre im Hinblick auf die Nutzung von High-ISO-Bildern.
Rauschen ist in weiten Bereichen plötzlich kein Thema mehr....
Zum Vergrößern anklicken....

Das macht macht mich neugierig. Hast Du das Entrauschen auf Langzeitbelichtungen (ohne Darkframe) angewendet? Gerade die DSLMs mit dem Sony Sensor Rauschen wie verrückt, sobald man die nachträglich bearbeitet (Belichtung anheben, Tiefen anheben):
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=14891572&postcount=258

Das wäre natürlich für mich ein Durchbruch, vor Ort ohne die kamerainterne Rauschunterdrückung zu fotografieren und zu Hause die Bilder mit DXo (müsste ich dann noch laufen:)) zu bearbeiten.

Würdest Du, sofern Du Zeit dafür hättest, bei diesem RAW (a7riii Langzeitbelichtung ohne Darkframe):

https://www.dropbox.com/s/dn7ncszifwfumwf/a7r3_NoRM.ARW?dl=0

die Belichtung und die Tiefen So anheben, dass das bunte Konfetti Rauschen zu sehen ist, mit DXO DeepPrime bearbeiten? Bin gespannt, ob hier DXO tatsächlich so revolutionär ist.

Wäre sicherlich für einige von Interesse, deswegen kannst Du beliebige Bilder daraus posten.
 
ewm schrieb:
Beim Demosaicing kann man durchaus mehr "Spreu vom Weizen trennen", sprich bestimmte Nutzinformationen vom Rauschen unterscheiden, indem die Algorithmen sich in einem größeren Umfeld um den zu interpolierenden Bildpunkt "umsehen", um z.B. einen "Peak" im Helligkeitssignal als Teil einer Kante, eines feinen Haares ... zu erkennen, statt ihn als "Rausch-Peak" zu glätten.
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Was Deep Prime macht geht noch darüber hinaus.
Die Mustererkennung wird mit abertausenden von Bildern per Maschine Learning trainiert. Das in Kombination mit Entrauschen beim Demosaicing macht es wirklich einzigartig.
 
Verstehe ich es richtig, daß es kein separates Programm wie Denoise ist, sondern das DeepPrime in einen RAW-Konverter (Photolab4) eingebaut ist? In DFine ist das nicht eingebaut, oder?
 
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