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Rauschen kleinere Sensoren wirklich mehr?

(...) Das Ausleserauschen nimmt etwas zu, und der Dunkelstrom steigt mit der Pixelfläche, aber das ist ja kein Geheimnis (große Dunkelstromeimer produzieren mehr Dunkelstrom als kleine)

LG Horstl
Gehe ich richtig mit der Annahme, das mein leicht angedödelter Schnapsglasbefüllungsvergleich auf die Rauhigkeit der Eimerchens, sozusagen deren Grundsumpf, gar nicht so daneben lag? Ich hatte nach der Belschrleibelung dieser Zusammenhänge in #343 schon fast Zwelefeifel bekommen...

Hm, wenn ich weiter darüber nachdenke... könnte es sein, dass größere Pixel eigentlich nur einen Vorteil haben, nämlich den Umstand dass man weniger Fläche dazwischen für Leitungschens oder ähnliches verbaselt? Der Füllfaktor der Sensorfläche wird bei kleinen Pixeln niedriger. Was da so in der Allphysikistenküche geköchelt wird hatte doch zum Ziel die nicht-Licht-empfangenden Teile des Sensor auf die Rückseite zu verlegen ... Moment mal, da war doch was mit Back-Illumination... damit geht es doch dem schlechten Füllfaktor erst recht an den Kragen. Bleibt zum Schluss also doch wieder nur die Tatsache dass man größere Sensorformate zum Zielausgabeformat einfach nur weniger Vergrößern muss, also die schiere Fläche des Sensors machts, sonst nichts.

Ich schätze, da kommen auf die kleinen Formate herrliche Zeiten zu.:D
 
Zuletzt bearbeitet:
Abstufungen müsste es uns eigentlich schwer fallen, noch von eindeutigen "Formaten" zu sprechen. Das fest definierte Format ist eigentlich ein Relikt aus der Zeit, als man das Aufnahmemedium Film ökonomisch konfektionieren musste: Planfilm, 60mm, 35mm...
....heute konfektioniert man Wafer... ;)
Und da man keine Variable mehr über die Bildzahl (12er 24er 36er ...)hat, wird es eben nur über die Sensorgröße verrechnet ;)
In sofern hat sich nichts geändert.
Nur das am weitesten verbreitete Format hat gewechselt.
Statt Kleinbild ist es nun APS-C. Was zu Filmzeiten (analog) schon mal einen Versuch hinter sich hatte, aber nicht recht landen konnte. Jedenfalls nicht im Querformat. Während hochkant gelegte, als 18x24mm aus 35mm Film es sich als Pen-F gut verkaufte.
 
zu (2) ja, und mehr noch, das Foto ginge auch im Stern z.B. für eine Millieu-Reportage (Thema "Jugendkultur ..." oder so ähnlich) durch, sofern in der Vergrößerung auf A-4 nicht doch noch unkorrigierbares farbrauschen auftritt ?
Die unten verlinkten Bilder sind sicherlich mit einem Gerät von C oder N gemacht:

http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-41896-4.html#backToArticle=621653

http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-46731-10.html


Soviel zum auch immer wieder gerne kolportierten Gerücht, dass Rauschen für die Presse ja überhaupt nicht gehen würde.


Volle Zustimmung. Dann sollten wir aber auch aufhören, über Vorteile zu reden. Vorteile sind ja keine technischen oder physikalischen Eigenschaften, sondern Werturteile, und die haben in der Physik nichts zu suchen. Wir müssten uns dann auf die reine Darstellung der Zusammenhänge konzentrieren und deren Deutung dem Leser selbst zutrauen.

Wir haben einen hohen und einen niedrigen Turm. Welcher ist besser?


Eine höhere Auflösung oder weniger Rauschen sind physikalische Eigenschaften und im Kontext der Fotografie natürlich Vorteile. Diese Herangehensweise ist insbesondere in der angewandten Physik völlig normal. Außerdem sind selbst die meisten Naturgesetze und -konstanten, wenn man sie in Bezug zu unserer menschlichen Existenz setzt, keineswegs als neutrale Eigenschaften des Universums anzusehen.

Da haben wir das Problem: Du möchtest bestimmen, was als Vorteil zu gelten hat. Nur leider hast Du diese Bestimmungsmacht nicht. Und wenn Dir das von FTlern vor Augen geführt wird, dann findest Du das "störend".

Jeden Vorteil erkauft man sich mit Nachteilen.
-> Der Turm kann nicht gleichzeitig hoch und niedrig sein.

Was Du hier immer als Vorteile postulieren möchtest, ist für mich schlicht nichtig.

Man kann zum Beispiel auch sachlich die Vorteile einer Sensorgröße anerkennen, auch wenn man als Minderbemittelter es nur zu einer APS-C geschafft hat :lol:
Ich komme mir wie Galilei vor der Kirche vor.
Wenn ich nicht dem FT abschwöre und nur ein einziges Format (KB) als Gott habe, werde ich dann geköpft?

Weshalb sollte ich irgendwelche Dinge als Vorteile anerkennen, welche ich nicht als Vorteile sehe? :rolleyes:
 
Da haben wir das Problem: Du möchtest bestimmen, was als Vorteil zu gelten hat.

Eine höhere Auflösung und weniger Rauschen sind aber Vorteile, bzw
generelle Ziele der Entwicklung optischer Apparate.
Das braucht niemand zu bestimmen. Meinst du nicht auch, das Olympus
seine Kameras in diese Richtung optimiert?
Ob man bereit ist für diese Eigenschaften mehr Geldeinsatz und Gewicht
in Kauf zu nehmen, ist eine andere Frage.
 
Aber was Htpc im Laufe der Diskussion schrieb scheint schon wahr zu sein - man muss nur im selben Lager sein - die Lobhudelei bzgl. KB kommt schon von selbst.

Da haben wir das Problem: Du möchtest bestimmen, was als Vorteil zu gelten hat. Nur leider hast Du diese Bestimmungsmacht nicht. Und wenn Dir das von FTlern vor Augen geführt wird, dann findest Du das "störend".

Jeden Vorteil erkauft man sich mit Nachteilen.
-> Der Turm kann nicht gleichzeitig hoch und niedrig sein.

Was Du hier immer als Vorteile postulieren möchtest, ist für mich schlicht nichtig.


Ich komme mir wie Galilei vor der Kirche vor.
Wenn ich nicht dem FT abschwöre und nur ein einziges Format (KB) als Gott habe, werde ich dann geköpft?

Weshalb sollte ich irgendwelche Dinge als Vorteile anerkennen, welche ich nicht als Vorteile sehe? :rolleyes:

:lol: :lol: :lol:

q.e.d. - aber das kommt ja aus dem gleichen Lager, gelle? :D

Das war jetzt aber auch wirklich meine letzte Antwort zu solch skurrilen Posts.

Gruß
Peter
 
... Bleibt zum Schluss also doch wieder nur die Tatsache dass man größere Sensorformate zum Zielausgabeformat einfach nur weniger Vergrößern muss, also die schiere Fläche machts, sonst nichts.
Der Dunkelstrom spielt in der herkömmlichen Fotografie (Kurzzeitbelichtung) meist nur eine sehr geringe Rolle, etwa so ab einer Sek. aufwärts wird er interessant (stark temperaturabhängig).
Aber im Prinzip besitzt das kleinere System hier nicht nur keinen Nachteil sondern tatsächlich einen Vorteil - wenn man ihm die entsprechend lichtstarken Optiken zugesteht (also z.B. 300/4 an KB gegen 150/2 an FT) - Es bekommt in gleicher Zeit gleich viel Licht pro Pixel , der Abstand zum Dunkelstrom ist bei FT aber größer, sprich das S/N ist besser, weil S zwar bei beiden gleich aber N bei FT kleiner ist.
Ganz anders sieht es beim Ausleserauschen aus, das ist ein Trumpf der größeren Sensoren, weil das Ausleserauschen nicht linear mit der Pixelgröße abnimmt. Ein 4* so großer Sensor, der aber nur z.B. das 2-fache Ausleserauschen produziert hat hier einen eindeutigen Vorteil, er erreicht jetzt ein besseres S/N. Und das Ausleserauschen ist eine dominierende Größe bei Kurzzeitbelichtungen - also z.B. für unsere Sportfotografen. Das Auleserauschen ist für sich ein sehr komplexes Thema, da spielen viele Faktoren mit.

Die "Vergrößerung" spielt lediglich im Zusammenhang mit der Objektivleistung eine Rolle, je kleiner die Fehler der Optik (bzw. je besser sie auflöst) desto stärker kann man vergrößern. Und die optische Auflösung ist wiederum eine Frage der Öffnung - ein 300/2,8 hat bei konstanter Sensorgröße theoretisch das doppelte Auflösungsvermögen eines 300/4 bringt also nicht nur Licht sondern auch Auflösungsvermögen - nur muß man es erst mal entsprechend bauen, bei den Sensorauflösungen die mittlerweile erreicht sind keine Kleinigkeit mehr.

LG Horstl
 
@stoffel:
Die Auflösung der Objektive ist am Limit angekommen, es ist nur noch eine Preisfrage. DAS geht bei kleineren Bauweisen besser, wird da aber von der Beugung früher limitiert.
Beim Sensor kann man leicht noch unter das Airy-Scheibchen gehen, das ist technisch längst kein Problem mehr und erst dann ist der AA-Filter nicht mehr notwendig. Feinstes Moiré gibt es dann immer noch, weil der Sensor aus regelmäßigen Strukturen besteht.
Das Rauschen der Sensoren ist längst kleiner als der Dreck der von der Elektronik danach verursacht wird, DA gibt es Verbesserungsbedarf.
Warum sonst findet man Rauschen auch in helleren Bereichen der Bilder?
Die Dynamik wird in allererster Linie von der Streulichtfreiheit des Objektivs und der Luft zwischen Motiv und Objektiv bestimmt, die Sensoren sind da nicht der ausschlaggebende Faktor. Hier im Thread haben wir schöne Beispiele dazu.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Dynamik wird in allererster Linie von der Streulichtfreiheit des Objektivs bestimmt, die Sensoren sind da nicht der ausschlaggebende Faktor.

Ich sehe das anders. Beispiel Fuji S5. Es liegt sehr wohl am Sensor.
Auch mit dem Rest deines Beitrages gehe ich nicht konform.
Da ich eine 5D und 'billige' Objektive besitze sieht meine Praxis leider anders aus.
 
@nightlight

Ich empfinde Deinen Beitrag als ziemlich polemisch. Irgendwie fühlst Du Dich durch muaddib oder andere user, die KB nutzen, angegriffen?

Du könntest doch einfach auch mal die Zeilen lesen, in denen KB-user und APS-C-user zum Rauschunterschied differenziert Stellung beziehen.

Ohne die hunderten Posts genauer auszuwerten, ergab sich der überwiegende Tenor, dass unter bestimmten Umständen (TS als Vorgabe) eben kein Vorteil für KB gegenüber kleineren Sensoren ergibt.Auf der anderen Seite ist ebenfalles überwiegend bestätigt worden, dass KB unter Einbuße der TS einen Rauschvorteil hat.

Ist eine der beiden Thesen hier für Dich falsch? Siehst Du das anders?

Die unten verlinkten Bilder sind sicherlich mit einem Gerät von C oder N gemacht:

http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-41896-4.html#backToArticle=621653

http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-46731-10.html


Soviel zum auch immer wieder gerne kolportierten Gerücht, dass Rauschen für die Presse ja überhaupt nicht gehen würde.

Möchtest DU jetzt mit der Erwähnung von C und N irgendetwas aussagen? Rauschen C und N-Pressefotos?

Zitat von muaddib
Eine höhere Auflösung oder weniger Rauschen sind physikalische Eigenschaften und im Kontext der Fotografie natürlich Vorteile. Diese Herangehensweise ist insbesondere in der angewandten Physik völlig normal. Außerdem sind selbst die meisten Naturgesetze und -konstanten, wenn man sie in Bezug zu unserer menschlichen Existenz setzt, keineswegs als neutrale Eigenschaften des Universums anzusehen.

Da haben wir das Problem: Du möchtest bestimmen, was als Vorteil zu gelten hat. Nur leider hast Du diese Bestimmungsmacht nicht. Und wenn Dir das von FTlern vor Augen geführt wird, dann findest Du das "störend".

Jeden Vorteil erkauft man sich mit Nachteilen.
-> Der Turm kann nicht gleichzeitig hoch und niedrig sein.

Was Du hier immer als Vorteile postulieren möchtest, ist für mich schlicht nichtig.

Das ist für mich interessant:

muaddib sagt: dass weniger Rauschen und mehr Auflösung aus Sicht eines Fotografen vorteilhaft bewertet werden.

Du sagst, dass das jetzt nur muaddibs Postulat wäre. Erstaunlich!
In hunderten von Threads wird bei FT-usern, auch wenn sie ganz unter sich diskutieren, das Rauschen als ein Systemnachteil gesehen. Jede neuere Cam bei FT wird geschüttelt und geprüft, ob sie denn nun weniger als die Vorgänger-Cam rauscht. Und Du meinst, dass "geringeres Rauschen" kein Vorteil darstellt.:confused:

Auf der anderen Seite schwärmst DU (berechtigt?) von den Oly-Optiken. Deren Auflösung sei extrem gut und stellt einen gewichtigen Vorteil der FT-Idee dar. Jetzt sagt muaddib, dass höhere Auflösungen für den Fotografen als Vorteil gelten und Du sagst, das sei Dir egal und wäre ein individuelles Postulat ohne allgemeinen Charakter.

Ich sehe da einen Widerspruch. Vielleicht interpretiere ich Dich da falsch. Hoffentlich.

Es scheint mir unstrittig, dass jeder DSLR-Fotograf ein "mehr" an Auflösung und ein "weniger" an Rauschen als Vorteil sieht.

Ich komme mir wie Galilei vor der Kirche vor.
Wenn ich nicht dem FT abschwöre und nur ein einziges Format (KB) als Gott habe, werde ich dann geköpft?

Kannst DU bitte mal ein, zwei Posts zitieren, die in Dir diese Abschwörungshandlung auslösen? Wo redet hier jemand FT schlecht?

Weshalb sollte ich irgendwelche Dinge als Vorteile anerkennen, welche ich nicht als Vorteile sehe? :rolleyes:

Es ist bereits mehrfach von anderen usern gesagt worden: man kann Dinge messen und dann Messungen vergleichen. Das scheint sinnvoller, als Meinungen und Gefühle zu vergleichen.

Also messen wir: (in Klammern: was wird meistens präferiert)

Auflösung (mehr ist besser)
Rauschen (weniger ist besser)
FPS (viele FPS ist besser)
Auslösegeschwindigkeit (möglichst kurz)
Monitorauflösung (möglichst hoch)
Suchergröße (möglichst groß)
Abdichtung (möglichst dicht)
Gewicht (möglichst leicht)
Größe (möglichst so, dass es bequem ist)
...

Diese Ergebnisse werden auch von Testplattformen/Zeitschriften bepunktet/benotet. Also bekommt die Cam mit weniger Rauschen mehr Punkte. Das ist Konsens.

Davon darfst DU gern trennen, was DU ganz persönlich für wichtig hältst. Du darfst Rauschen für unwichtig halten. Ebenso braucht Dich Auflösung des Sensors nicht interessieren. Gern kannst DU auch die Auflösung von Objektiven und deren Qualität (CA, Verzeichnung, Randschärfe...) für wichtig erachten.

Aber umgekehrt ist es unpraktisch: nur, weil Dinge für Dich (oder mich) unwichtig sind, sind die Messungen nicht unwichtig. Und die Bepunktung von Sensoren/Cams/Optiken beruht halt auf der Wertung, welche physikalische Eigenschaft bezüglich einer Cam/Optik als positiv (z.B. Rauschen) anzusehen ist und welche weniger erwünscht ist (z.B. CA).

 
Zuletzt bearbeitet:
Das Rauschen der Sensoren ist längst kleiner als der Dreck der von der Elektronik danach verursacht wird, DA gibt es Verbesserungsbedarf.
Warum sonst findet man Rauschen auch in helleren Bereichen der Bilder?
Quantenrauschen von elektromagnetischer Strahlung?

Das kann man nur durch die Erhöhung der Quanteneffizienz erhöhen.

Vierfache Quanteneffizienz ergibt halbes Rauschen.

Betrachten wir die Canon EOS 50D, dann ist mehr als ein Faktor von 2,75 nicht mehr drin. Dann ist man am theoretischen Limit von Bayersensoren angekommen.
Bei Nicht-Bayersensoren ist noch der Faktor 5,5 drin.

Der Faktor 2,75 bedeutet ein Reduzieren des Rauschen auf 60% des heutigen Wertes, der Faktor 5,5 ein Reduzieren auf 43%.

Die Dynamik wird in allererster Linie von der Streulichtfreiheit des Objektivs und der Luft zwischen Motiv und Objektiv bestimmt, die Sensoren sind da nicht der ausschlaggebende Faktor. Hier im Thread haben wir schöne Beispiele dazu.
Das hängt vom Motiv ab. Bei Motiven mit viel Weiß und wenig Schwarz kommt es schnell zu Überstrahlungen (die Optik läßt eine Dynamik von ~1:80 bis ~1:150 zu).
Anders sieht es bei überwiegend dunklen Motiven mit wenigen Spotlichtern aus. Dort sind Dynamiken > 1:10.000 kein Problem.
 
Eine höhere Auflösung und weniger Rauschen sind aber Vorteile, bzw
generelle Ziele der Entwicklung optischer Apparate.
Nein es sind keine Vorteile. Es sind Eigenschaften.

Welcher Turm ist besser: Der Hohe oder der Niedrige?

Und von welcher Auflösung sprichst Du? Meinst Du die Anzahl Pixel oder meinst Du den kleinsten noch von der Optik darstellbaren Abstand zwischen zwei Punkten? Oder derselbe Abstand auf dem Bild? Und was für zwei Punkte?


Die Dynamik wird in allererster Linie von der Streulichtfreiheit des Objektivs und der Luft zwischen Motiv und Objektiv bestimmt, die Sensoren sind da nicht der ausschlaggebende Faktor. Hier im Thread haben wir schöne Beispiele dazu.

Ich wage mal zu behaupten, dass die allermeisten KB-Bilder genauso gut mit kleineren Sensoren gemacht werden könnten.

Ich empfinde Deinen Beitrag als ziemlich polemisch. Irgendwie fühlst Du Dich durch muaddib oder andere user, die KB nutzen, angegriffen?
Ne, angegriffen fühle ich mich nun mal gar nicht. Keine Sorge, ich bin ganz locker. ;)
Ich habe Dir schon mal geschrieben, dass ich hier nix persönlich nehme.
Dein Eindruck trügt.
Zumal ich mich psychologisch genügend auskenne, um die Hintergründe dieser Diskussionen zu verstehen. Ich bin da sehr von abgegrenzt. ;)
Das einzige, was mir auffällt ist, dass einige fast am Rad drehen, wenn man ihre Ansichten nicht teilt. Und das sind nicht die FT-User (oder zumindest nicht die Mehrheit derer). ;)

Auf der anderen Seite ist ebenfalles überwiegend bestätigt worden, dass KB unter Einbuße der TS einen Rauschvorteil hat.
Nein. Das ist kein Rauschvorteil. Es wird schlicht die Blende mehr geöffnet.
Das kann in zu weniger Rauschen führen. Aber dafür geht die ST verloren.
Welcher Turm ist nun besser?

Man kann höchstens sagen, dass man mit KB ein bisselchen mehr freistellen kann. Manchmal kann das eine nette Spielerei sein. Meist muss man aber abblenden und im Endeffekt die ISOs oder die Belichtungszeit erhöhen.

Ich sehe da nirgends einen Rauschvorteil. Ich sehe einen klitzekleinen Freistellvorteil.

Davon darfst DU gern trennen, was DU ganz persönlich für wichtig hältst. Du darfst Rauschen für unwichtig halten. Ebenso braucht Dich Auflösung des Sensors nicht interessieren. Gern kannst DU auch die Auflösung von Objektiven und deren Qualität (CA, Verzeichnung, Randschärfe...) für wichtig erachten.

Aber umgekehrt ist es unpraktisch: nur, weil Dinge für Dich (oder mich) unwichtig sind, sind die Messungen nicht unwichtig. Und die Bepunktung von Sensoren/Cams/Optiken beruht halt auf der Wertung, welche physikalische Eigenschaft bezüglich einer Cam/Optik als positiv (z.B. Rauschen) anzusehen ist und welche weniger erwünscht ist (z.B. CA).
So einfach ist das ja nicht.
Denn erstens wird hier sehr willkürlich behauptet, was wann als Vorteil zu gelten habe und wann nicht (hauptsächlich von der KB-Fraktion) und da sind wir genau an dem Punkt, den Du mir ankreiden möchtest. Aber den Schuh dürft Ihr behalten. ;)

Und zweitens geht es ja darum, dass gefälligst die ganze Welt um's Verrecken einen Follformat-Vorteil nun endlich anerkennen soll.
Bei näherer Betrachtung ist das meiste aber gar kein wirklicher Vorteil, sondern eine Eigenschaft, die wieder auf Kosten anderer Eigenschaften (nicht nur Preis und Gewicht, sondern auch Bildqualität) geht.

Also: Welcher Turm ist nun besser?


Im übrigen könnt Ihr alle mal den Vorteil von 3:4 mal endlich anerkennen.
Ihr dürft ja trotzdem mit 2:3 photographieren. Aber es wäre mal an der Zeit, dass Ihr gefälligst das bessere Seitenverhältnis anerkennen könnt.
Das ist mittlerweile common sense, dass 3:4 besser ist. Das schreiben auch alle Magazine.
Na wie gefällt Euch das? Ist genauso absurd wie der Rest hier im Thread.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ihm übrigen geht es hier seit längerem nicht mehr um Kleinbild.
Es geht wennschon um Follformat.
Aber ganz genau geht es hier darum, dass CANON gefälligst besser als alles sein soll. ;)

Merkt man nämlich jedesmal wenn man Nikon in's Spiel bringt. Dann wird gleich möglichst betont, dass eben schon CANON noch besser sei. Ebenso wenn MF... da wäre dann wieder diiieses und jeeeenes das Problem ...und üüüüberhaupt... und sowiesooooo...mei
Am Ende MUSS einfach CANON gewinnen sonst steht der Haussegen schief.

Also erzählt mir nicht, dass es hier um irgendeinen Formatfaktor gehen würde.

Es geht ausschliesslich um Marken.

Wenn Canon einen 1-Pixel-Sensor entwickelt hätte, müssten nun hier alle gefälligst anerkennen, dass der 1-Pixel-Sensor ja wohl das beste am Markt sei.

... weil wenn das Licht auf mehrere Pixel verteilt werden müsste.... etc... Ich kann es mir schon vorstellen. :rolleyes:
 
Zuletzt bearbeitet:
...
Nein. Das ist kein Rauschvorteil. Es wird schlicht die Blende mehr geöffnet.
Das kann in zu weniger Rauschen führen. Aber dafür geht die ST verloren.
Welcher Turm ist nun besser?

Ich verstehe schon. Du fusionierst beide Thesen, weil Du für Dich entschieden hast, dass der Verlust von Tiefenschärfe als Nachteil zu sehen ist. Dann können wir uns natürlich im Kreis drehen.

Ich sehe da nirgends einen Rauschvorteil. Ich sehe einen klitzekleinen Freistellvorteil.

Für den einen ist es "kitzeklein" und für den anderen die "längste Praline der Welt"! ;)

(Ich finde den Freistellungsvorteil, wenn man ihn nutzt, deutlich sichtbar bei KB vs. FT. Allerdings gelingt es mir bereits mit APS-C kaum, bei Offenblende eine ausreichende TS zu erzeugen. Daher ist dieser Parameter für mich nicht so elementar. Aber er existiert.)


So einfach ist das ja nicht.
Denn erstens wird hier sehr willkürlich behauptet, was wann als Vorteil zu gelten habe und wann nicht (hauptsächlich von der KB-Fraktion) und da sind wir genau an dem Punkt, den Du mir ankreiden möchtest. Aber den Schuh dürft Ihr behalten. ;)...

Nightlight, dass ist eben keine willkürliche Vorgabe seitens muaddibs. Zeige doch mal bitte eine Testseite, wo geringeres Rauschen oder größere Auflösung nicht als Vorteil gesehen wird. Es gibt (jetzt lehne ich mich aus dem Fenster!) keine Testzeitschrift und keine namhafte Testseite, wo diese Parameter nicht als Vorteil angesehen werden.

Wenn diese Aussage stimmt, ist es eben kein willkürliches Argument, sondern eine weit verbreitete Auffassung, die m.E. auch nahezu alle Diskussionsteilnehmer hier teilen.

Aber, da Du das ganz entspannt siehst, lasse ich nun ab von diesem Thema. Magst Du denken, was DU denkst. Ich krieg kein Geld, wenn DU Deine Meinung änderst!

Lieben Gruss;)
 
... dann ist mehr als ein Faktor von 2,75 nicht mehr drin. Dann ist man am theoretischen Limit von Bayersensoren angekommen.
Bei Nicht-Bayersensoren ist noch der Faktor 5,5 drin.

Der Faktor 2,75 bedeutet ein Reduzieren des Rauschen auf 60% des heutigen Wertes, der Faktor 5,5 ein Reduzieren auf 43%.
Also nochmal ca. eine Blendenstufe, dann ist Ende der Fahnenstange.
Das hängt vom Motiv ab. Bei Motiven mit viel Weiß und wenig Schwarz kommt es schnell zu Überstrahlungen (die Optik läßt eine Dynamik von ~1:80 bis ~1:150 zu).
Anders sieht es bei überwiegend dunklen Motiven mit wenigen Spotlichtern aus. Dort sind Dynamiken > 1:10.000 kein Problem.
Viel Hell (nicht unbedingt weiß) hat man ja bei den meisten Landschaftsaufnahmen
(vor allem außerhalb des genutzen Bildwinkels wenn man keine Streulichtblende benutzt).
Wenn man das nicht hat, dann ist es sowieso flau. Der mögliche Dynamikumfang des
Sensors wird damit also nicht erreicht. Mit den Spotlichtern ist das so eine Sache.
Wenn ich mit einem Laser als Extremspot vorne reinleuchte, dann kommt hinten aber
einiges an "Nebenspots" wieder raus. Das ist zwar kein Schleier, aber schön ist das
auch nicht. Je mehr Linsengrenzflächen sich im Strahlengang befinden, umso schlimmer
wird das. Wenn ich da an Zooms mit z.B. 15 Linsen denke wird mir ganz schlecht.
Jetzt müssten wir nur noch definieren, wie groß ein Spot oder mehrere Spots sein dürfen,
damit sie den übertragenen Kontrast nicht kleiner werden lassen als es der Sensor verwerten kann.
Bei den "üblichen" Spots im Bildfeld mit breitem Farbspektrum, also sowas wie Bühnen-
oder Straßenlampen (die man meist ja auch noch "ausbrennen" läßt) oder der Sonne (Extremspot),
habe ich bisher immer eine Kontrastminderung feststellen können. In der Praxis bei
99% der realen Aufnahmen ist es dann doch das Streulicht, welches unterschwellig
dem Sensor die Arbeit erleichtert. Oder was meinst Du?

Bei Astroaufnahmen, wo auch die Luft nach oben um Größenordnungen weniger stört als
horizontal, und wo man mit entweder gar keinen oder nur ganz wenigen Glas-Luft-Flächen
zu tun hat und Störlicht auch durch die Tages- bzw. eher Nachtzeit gewaltig reduziert ist,
kann der Sensor seine Dynamik ausspielen. Aber auch da muß man mit eher vielen
Kurzzeitaufnahmen (relativ kurz) arbeiten weil einem sonst der Dunkelstrom im Weg ist.
Die dabei aufgenommenen "Spots" verringern vergleichsweise wenig den Kontrast.
In diesen Fällen bin ich mit > 1:10.000 für den Weg bis zum Sensor absolut einverstanden.
Eine Einschränkung habe ich da aber auch noch. Beugungseffekte stören auch hier noch,
wie man bei diesen Bildern vom Hubble-Teleskop gut sehen kann:
http://www.impactlab.com/wp-content/uploads/2008/10/pillars-of-creation.jpg
http://hubblesite.org/gallery/album/star/pr2002010d/

Noch was am Rande: Eine Kleinigkeit ist mir nicht klar. Dynamik > 1:10.000 für Messzwecke
kann ich mir gut vorstellen. Was ich nicht weiß ist, wie kriege ich die bei einem Bild aufs Papier?:confused:
 
Zuletzt bearbeitet:
Welcher Turm ist besser: Der Hohe oder der Niedrige?

Diese Gleichnis passt nicht, es wird auch durch mehrmaliges wiederholen nicht besser.


Zumal ich mich psychologisch genügend auskenne, um die Hintergründe dieser Diskussionen zu verstehen. Ich bin da sehr von abgegrenzt. ;)

Den Eindruck habe ich schon länger nicht mehr. Deine Ansichten von gut und schlecht
lassen dich leider sehr intolerant werden.

Das einzige, was mir auffällt ist, dass einige fast am Rad drehen, wenn man ihre Ansichten nicht teilt. Und das sind nicht die FT-User (oder zumindest nicht die Mehrheit derer). ;)

Das liegt aber nur daran, weil sich deine Ansicht mit denen der FT-Vertreter
eher deckt. Sobald man nun widerspricht, dreht man am Rad. Alles deine
Wertung. Sorry, aber Aussagen, wie VF ist 5% besser, aber 80% schwerer und
teurer sind merkwürdige Konstruktionen.


Man kann höchstens sagen, dass man mit KB ein bisselchen mehr freistellen kann. Manchmal kann das eine nette Spielerei sein. Meist muss man aber abblenden und im Endeffekt die ISOs oder die Belichtungszeit erhöhen.
Ich sehe da nirgends einen Rauschvorteil. Ich sehe einen klitzekleinen Freistellvorteil.

Du bist schon sehr auf Krawall gebürstet. Wer Freistellung als Spielerei abtut
und einen 'klitzekleinen Freistellvorteil' sieht, hat den Knall nicht gehört und
möglicherweise eine Sicht auf die Fotografie, die meilenweit von der meinigen
entfernt ist.
 
...Wer Freistellung als Spielerei abtut
und einen 'klitzekleinen Freistellvorteil' sieht, hat den Knall nicht gehört und
möglicherweise eine Sicht auf die Fotografie, die meilenweit von der meinigen
entfernt ist.
Tolle Ausdrucksweise....
Zeige Du doch mal Beispiele oder verlinke auf welche von Dir.:D
 
Nightlight, dass ist eben keine willkürliche Vorgabe seitens muaddibs. Zeige doch mal bitte eine Testseite, wo geringeres Rauschen oder größere Auflösung nicht als Vorteil gesehen wird. Es gibt (jetzt lehne ich mich aus dem Fenster!) keine Testzeitschrift und keine namhafte Testseite, wo diese Parameter nicht als Vorteil angesehen werden.

Wenn diese Aussage stimmt, ist es eben kein willkürliches Argument, sondern eine weit verbreitete Auffassung, die m.E. auch nahezu alle Diskussionsteilnehmer hier teilen.


"weitverbreitete Auffassung" ----> Lexikon der populären Irrtümer

Nein, ich teile diese Meinung nicht so pauschal.
Ohne Angabe bestimmter Rahmenbedingungen bewegt man sich im luftleeren Raum. Erst wenn ich bestimmte Rahmenbedingungen vorgebe, kann ich eine praxisgerechte! Wertung vornehmen.

Man kann z.B. nur sagen, das ich bei den und den Ausgabebedingungen einen Vorteil habe, der bei anderen Ausgabebedingungen aber keineswegs mehr durchschlagen muß.

Im ersten Fall wäre es ein Vorteil, im zweiten Engineering Overkill.
Eine wie auch immer geartete Aufgabe mit geringst möglichem Aufwand zu bewältigen, nennt man Effizienz. Darum haben wir uns schon in Schulzeit ausgesprochen eifrig bemüht, wenn auch zum Missfallen der Lehrer. ;)

Das Gegenteil ist Ineffizienz.
Ein schlagendes Beispiel dafür ist dieser Thread.
 
Tolle Ausdrucksweise....
Zeige Du doch mal Beispiele oder verlinke auf welche von Dir.:D

Ich habe noch überlegt, überhaupt zu antworten.
Kein Interesse hier. Hier wird dann irgendwas vorgerechnet mit
Blende xx könnte man das beim Format xx auch erzielen.
(Ist mir schon in einem reinen Canon Thread passiert, das war mir eine Lehre)
Oder das Objektiv ist Käse, weil es nicht telezentrisch gerechnet ist.
Oder es wird nach Flares gesucht.
Hier wird doch nur alles auseinander gepflückt auf eine Physiklehrer-Art.
Und sorry, diese Thesen, VF und FT haben nur geringe Unterschiede in
der Freistellung, kann ich nicht mehr hören. Das ist nicht mehr wie das
Pfeifen im Walde. Ich schau mir einfach Bilder an, um die Möglichkeiten
eines Systems einzuschätzen.
Die Theorien, warum diese Bilder hässlich sind, darfst du dann schreiben.
 
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