Gast_57713
Guest
Das wurmt mich auch des öfteren.
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Rauschen kleinere Sensoren wirklich mehr?
- Themenersteller anathbush
- Erstellt am
Ich hoffe es fühlen sich jetzt ein einige angesprochen aber natürlich meine ich nicht alle.
Hat sich mal jemand die Mühe gemacht die zum Thema passenden Antworten von den "Religionskriegen" zu trennen und zu zählen? Ich finde es immer wieder schade, wenn hier interessante Themen für "unbeteiligte Leser" unnötig zerstört werden denn den Nutzwert dieses Threads habt ihr mal wieder erfolgreich zerstört. Leute wir sind ein Fachforum kein Kaffeekränzchen, das Forum ist dazu da anderen zu helfen, das schafft man nicht mit 98% Off. Überlegt doch bitte einfach warum ihr euch (damals) angemeldet habt und postet zukünftig mit genau diesem Hintergedanken, denn so gut wie keiner von euch hat sich angemeldet um nen Glaubenskrieg zu führen, oder? Danke!
Hat sich mal jemand die Mühe gemacht die zum Thema passenden Antworten von den "Religionskriegen" zu trennen und zu zählen? Ich finde es immer wieder schade, wenn hier interessante Themen für "unbeteiligte Leser" unnötig zerstört werden denn den Nutzwert dieses Threads habt ihr mal wieder erfolgreich zerstört. Leute wir sind ein Fachforum kein Kaffeekränzchen, das Forum ist dazu da anderen zu helfen, das schafft man nicht mit 98% Off. Überlegt doch bitte einfach warum ihr euch (damals) angemeldet habt und postet zukünftig mit genau diesem Hintergedanken, denn so gut wie keiner von euch hat sich angemeldet um nen Glaubenskrieg zu führen, oder? Danke!
(1) Gilt nur bis Blende 2.8, offener nützt nichts mehr ... wenn Oly da bis 2.0 genauer ist, spricht das für Oly
(2)
ISO 12800 bei meiner 50D sind nun wahrlich nicht für große Poster zu gebrauchen, mit egal welcher Nachbearbeitung ... Aber ich habe ein Erinnerungsfoto - is datt nix?
Hallo,
zu (1): ja, dafür muss man Olympus wirklich mal loben, AF mit dem 2.0/150er ist eine Wucht (und zudem Konverterfähig); das nutzt aber 99 % der Hobby-Fotografen aber wahrscheinlich gar nichts, da der Preis für deren Budget einfach zu hoch ist (man will ja nicht nur ein Objektiv)
zu (2) ja, und mehr noch, das Foto ginge auch im Stern z.B. für eine Millieu-Reportage (Thema "Jugendkultur ..." oder so ähnlich) durch, sofern in der Vergrößerung auf A-4 nicht doch noch unkorrigierbares farbrauschen auftritt ?
Leider machen manche Firmen mit solchen ISO-Werten eben so Werbung, als könnte man da ganz normal weiterfotografieren; und manchmal wird's auch noch geglaubt.
Nochmal vielen Dank für die Beispielbilder !
viele Grüße
Michael Lindner
Ich gebe einfach mal noch zu bedenken, dass es wohl den _persönlichen_ Tatsachen entspricht wenn ein FT Benutzer behauptet die letzten 5% (oder was auch immer) seien vernachlässigbar. Wenn es für den FTBenutzer nicht so wäre, hätte er ja kein FT-System, sondern eine KB-Kamera, S2 oder MF-Kamera.
Das Problem beginnt erst wenn man unzulässigerweise anfängt von sich auf andere zu schliessen. Aber den Vorwurf müssen sich wohl beide Seiten gefallen lassen.
Um mal den Kreis zu schließem, krame ich mal das erste Post vor:
Korrekt.
Korrekt. (zumindest wenn die geeigneten Objektive geben sind (in den Grenzen der Optik) und bis wir uns geeinigt haben wie mit der Sensorauflösung umgegangen werden sollte)
Korrekt. (zumindest (wie oben) in den Grenzen die uns die Optik vorgibt)
Wir wissen inzwischen auch das "Auflösung"erhalten bleibt - unabhänig von Sensorformat.
Mit einem 35/1.4 kann man die Parameter eben weiter Richtung Rauscharmut verschieben (erkauft duch den "Auflösungsverlust" in der Tiefe) als bei einem 35/2.8. Genau das gleiche gilt für verschiedene Sensorformate.
Korrekt.
Einleuchtend. Aber Beweisen kann man das ja eher schlecht ....
Nunja, wir hätten's besser wissen sollen.
Aber ich leere jetzt mal meinen MüllEIMER...
criz.
... dafür war aber der Threadtitel auch etwas ungünstig gewählt, finde zumindest ich; damit steigt die Trefferquote für Glaubenskrieger
Ansonsten sollte es damit jetzt auch wirklich gut sein, wenn nichts substantiell Neues kommt.
viele Grüße
Michael Lindner
Da bin ich ja dann wenigstens nicht der einzige; beruhigt mich in gewisser Weise...
Wenn ich deren Erklärungen recht verstehe ist der gemessene ISO-Wert bei Kameras mit mehr Headroom niedriger als bei solchen mit wenig.
Gast_27463
Guest
Geht es in diesem Thread um technische Eigenschaften verschiedener Sensoren, oder darum, wer mit was zufrieden ist? Ist dies ein Technikthread oder ein Kaufberatungsthread?
Antwort: Dies ist ein Technikthread, in dem technische Eigenschaften verschiedener Systeme erörtert werden. Viele der hier Beteiligten haben IHR System schon lang gefunden. Der Grund für diesen Thread ist, zumindest bei den meisten, technisches Interesse. Der Hinweis, dass KB für viele oversized ist, gehört maximal in einen Nebensatz. Ansonsten kann man sich technische, und auch viele wissenschaftliche Diskussionen ersparen. Hat eine vereinheitlichte Theorie in der Physik Auswirkungen auf mein Leben? Nein. Interessiert es mich? Ja. Ähnlich ist meine Einstellung zum hier diskutierten Thema.
Hmm, mach doch die Probe:
Melde Dich unter einem zweiten Namen an, und gib Dich als Oly-User aus.
Nicht als Fanboy und mit der Absicht über andere herzuziehen, sondern ganz nüchtern - aber bestimmt - als jemand der FT/Oly bewußt gewählt hat, weil er der Überzeugung ist, daß das für ihn das Richtige ist, und mit dem festen Vorsatz, darüber auch neutral und sachlich zu diskutieren. Das erfordert natürlich etwas Geschick, um nicht enttarnt zu werden, und auch die erforderliche Neutralität wird nicht ganz so leicht aufzubringen sein.
Aber wenn Du das- sagen wir ein Jahr- durchhältst, dann können wir Bilanz ziehen, wer eher in welche Richtung keift und wer eher derjenige ist der einzustecken hat.
Das ist ein schöner Satz, was man da jetzt reininterpretieren könnte....
Von den lustigen und/oder philosophischen Sachen mal abgesehen, bleiben wir bei der Technik:
Für welche Aufgabe/Anforderung braucht man wieviel Fläche?
Wenn schon bekannt ist, daß FT "zuwenig" Fläche hat, dann muß sich das auch mit dem Gegenstück in eine Beziehung bringen lassen, z.B. eine Tabelle /Diagramm, die Auskunft darüber gibt für welche Anforderung zumindest welche Fläche erforderlich ist.
"Zuwenig" ist halt eine etwas dürftige Aussage. Wenn man den Ex-Chef der Lehman-Bank fragen würde, ob er sein früheres Einkommen für angemessen hält, dann würde der womöglich auch antworten daß es eigentlich "zuwenig", bestenfalls "angemessen" war, obwohl letzte Schätzungen Toleranzen von um die 200Mio$ aufweisen, und er selbst wahrscheinlich noch weniger wüßte, wieviel es eigentlich wirklich war.
LG Horstl
Eins steht fest, wenn mein Lottogewinn eintrudelt, hole ich mir die.
Hallo,
nun, die S-2 scheint mir nicht unbedingt die Lösung für alle Probleme, da das erste Modell der Serie angesichts des Preises von Leica auf den zuerwartenden Käuferkreis (Studifotografie) zugeschnitten wurde; für Available Light (das war hier im Thread ja auch ein Thema) ist sie sicher nicht so geeignet aus folgenden Gründen:
- die Schärfezone ist angesichts der Sensorgröße deutlich (!) minimaler als schon beim KB/"Vollformat" der Konkurrenz
- das dann nötige Abblenden wird dadurch erschwert, dass die Kamera z.Zt. noch auf ISO 1250 beschränkt ist (und man hier verglichen mit einer Crop-Kamera mehr bräuchte)
- es nur einen (!) (zentral angeordneten) AF-Kreuztsensor gibt (dafür ist die Mattscheibe dann zentral mit einer aufgehellten Kreisfläche versehen, um den Lichtzutritt zu gewährleisten; die umgebende Scheibenfläche ist dafür optimal mattiert, damit MF wieder zum Genuß wird)
Von dem Bedienkonzept des Monitordisplay könnten sich andere Hersteller schon jetzt eine Scheibe abschneiden; die Einarbeitung geht da viel schneller - und das kleine obere Display ist auf das wesentliche Konzentriert und besser ablesbar, warum ermöglichen andere Hersteller nicht zumindest die freie Konfigurierbariet durch den Benutzer ...
Man sieht, über die S-2 könnte man ebenso lange fachsimpeln und auch wieder dieselbe Diskussion wie hier im Thread führen (nur dann S-2 mit ihrem "Über-Vollformat" gegen sogenannte Vollformat-Kameras von Canon/Nikon/Sony ... verglichen)
Aber eins ist sicher: Leica ist eine Firma, wo es eine Schande wäre, wenn man darauf verzichten müßte. Ich drücke denen also fest die Daumen - und die M-9 sowie die neue Kompakte lassen ja erwarten, dass sie die Leica.-Gemeinde wieder werden auffrischen können.
viele Grüße
Michael Lindner
Wobei ich allerdings der Meinung bin, dass der Markenkrieg bereits ansatzweise im Thema enthalten ist. Der Gedanke mit dem Verhältnis Rauschen/Schärfentiefe funktioniert nämlich nur von KB hin zu kleineren Formaten. Vergleicht man KB mit MF, dann wird die Betrachtung ziemlich sinnfrei. Digibacks lassen selten Empfindlichkeiten über ISO800 zu, und wenn, dann hinkt der Vergleich trotzdem, da die für die Erwägungen notwendigen äquivalenten Objektive fehlen. Auch baut sich der MF-Fotograf sein Licht eher selber (Jedenfalls früher war das noch so) anstatt AL zu betreiben. Außerdem bestehen hinsichtlich KB und MF deutliche Unterschiede hinsichtlich der Auflösung.
Volle Zustimmung. Dann sollten wir aber auch aufhören, über Vorteile zu reden. Vorteile sind ja keine technischen oder physikalischen Eigenschaften, sondern Werturteile, und die haben in der Physik nichts zu suchen. Wir müssten uns dann auf die reine Darstellung der Zusammenhänge konzentrieren und deren Deutung dem Leser selbst zutrauen.
Der Thread hat einen unsichtbaren Untertitel, und der lautet:
Welche Sensorgröße muß man selbst verwenden, um eine Diskussion über Sensorgrößen führen zu können/dürfen?
Anatbush hat unbeabsichtigt das gemacht, was ich vorhin Muaddib vorgeschlagen habe:
Er hat die Disksussion begonnen, ohne zu erwähnen, daß er selbst KB-Format verwendet. Sogar seine Bemühungen um Neutralität wurden fehlinterpretiert bzw. ignoriert.
Leider kam das viel zu früh auf (oder auch gut so, sonst wäre der Thread inzwischen trotz gesteigertem Unterhaltunswert mit hoher Wahrscheinlichkeit geschlossen)
Anatbush hat die Kostprobe zwar mit Humor genommen, und sich nicht beirren lassen, aber er durfte sich kurz als "echter" FT'ler fühlen.
LG Horstl
Ich denke aber, dass hier noch um den Endsieg gekämpft wird. Ein "KB ist hier besser und FT ist da besser" wird von der jeweiligen Gegenseite so nicht akzeptiert. Es muss am Ende doch möglich sein, den absolut objektiven Vorteil von KB oder FT per Bildbeweis zu belegen!
Die KB-Fraktion, wenn man sie mal so nennen darf, hat doch schon längst den Standpunkt vertreten, dass FT seine Vorteile hat, wie z.B. bei der Kompaktheit, dem Gewicht des Equipments, den CAs.
Nur mit Sicherheit nicht beim Thema Rauschen, außer in diesen Fällen, wenn es um festgelegte Tiefenschärfe geht.
Mir kommt es so vor, als wären es nur noch manche Anhänger der FT-Fraktiion, die den absoluten "Endsieg" erkämpfen wollen
Gruß
Peter
Gast_57713
Guest
Sorry, so richtig dunkle Stellen konnte es an der 5DII gar nicht geben. Wenn man ein 1,4/35 ohne Geli und bei Sonne von vorne benutzt, dann wette ich einen alten Hosenknopf, dass die dunkelste Stelle (die das Objektiv noch an den Sensor liefert) wegen des Streulichschleiers bei "Expose to the right" wie angegeben nicht unter -6 Blenden liegt (eher bei 5). Einfach mal ausprobieren! Das bedeutet eine Eingangskontrastverflachung, die man schon zu Filmzeiten (mit anderen Mitteln) eingesetzt hat um mehr Objektkontrast in die Aufnahme zu quetschen. Gleichzeitig wird damit das Granulat in den Tiefen überdeckt, weil dessen Anteil dann nur noch innerhalb des Streulichschleiers wirkt.
Mit einer Einstellung des RAW-Konverters auf Schwarzwert 0 kann man das sogar ganz prima messen. Wie gesagt, ausprobieren! und am besten hier die RAW's zur Verfügung stellen bevor Dir jetzt wieder eine Ausrede einfällt.
Gast_27463
Guest
Eine höhere Auflösung oder weniger Rauschen sind physikalische Eigenschaften und im Kontext der Fotografie natürlich Vorteile. Diese Herangehensweise ist insbesondere in der angewandten Physik völlig normal. Außerdem sind selbst die meisten Naturgesetze und -konstanten, wenn man sie in Bezug zu unserer menschlichen Existenz setzt, keineswegs als neutrale Eigenschaften des Universums anzusehen.
Natürlich können einem diese Eigenschaften (von Sensoren) auch völlig wurscht sein. Dann sind sie tatsächlich im strengen Sinn nur Eigenschaften und keine Vorteile. In diesem Fall erschließt sich mir die Teilnahme an diesem Thread allerdings nicht.
Das ist ein schöner Satz, was man da jetzt reininterpretieren könnte....
Für welche Aufgabe/Anforderung braucht man wieviel Fläche?
Wenn schon bekannt ist, daß FT "zuwenig" Fläche hat, dann muß sich das auch mit dem Gegenstück in eine Beziehung bringen lassen, z.B. eine Tabelle /Diagramm, die Auskunft darüber gibt für welche Anforderung zumindest welche Fläche erforderlich ist.
"Zuwenig" ist halt eine etwas dürftige Aussage.
LG Horstl
Zu wenig ist keine dürftige Aussage; sieht man doch wofür KB und S2 üblicherweise Verwendung finden.
Letztlich kann man es am Ausgabeformat festmachen.
Habe ich Mode, Studio, Table-Top, Landschaft, Sport Reportage, Konzert, Wildlife als Profession, so wähle ich entsprechend das Format von MF und S2 über KB bis hin zum APS_C oder gar FT.
Je nach dem was ich benötige; Fläche; Auflösung, Lichtstärke oder Brennweite. Das da klare Vorteile in manchem bei größeren Systemen liegen, die ich als Amateur nicht in letzter Konsequenz benötige und auch nicht immer bereit bin zu zahlen dürfte klar sein.
Und schaut man sich beim Objektivpark um, so sind die Schwerpunkte der Formate entsprechend zu erkennen.
Umfangreich für Portrait und Studio mit Festbrennweiten bei KB, währende APS_C in High-ISO mit Tele in Lichtstärke glänzt.
FT ist da eher zusammenfassend aufgestellt, allein schon durch den Schwerpunkt Zoom, statt FBs. Was neben der hinreichenden aber kleineren Fläche, den amateurhaften Charakter, unterstreicht
Dir ist ja sicherlich auch bewusst, dass solche Teleobjektive nicht für Astrofotografie gerechnet sind. Ihr Einsatzzweck ist wohl in Anbetracht der Brennweite u. Offenblende eher bei Sport u. Naturfotografie angesiedelt. Und hierfür sind sie unangefochtene Premiumklasse zusammen mit den jweiligen Gegenstücken bei Nikon und Olympus.
Das Problem wäre, dass diese Leica-Optiken für den Einsatz, für den die Canons u. Nikons gererchnet sind - zu langsam wären.
Auch in der Astrofotografie gibt es ja Spezialisten. Will man eher Deepsky-Objekte fotografieren, wählt man vor allem lichtstarke Optiken mit entsprechenden Korrekturlinsen, Bildfeldebnern usw. - aber 100% Schärfe erreicht man mit solch hohen Öffnungsverhältnissen schon allein aus physikalischen Gründen nicht.
Will man dagegen Objektie aus dem Sonnensystem, also Mond u. Planeten fotografieen, wählt man z.B. einen elend langen Refraktor, der einen zu vernachlässigenden Farblängsfehler hat, oder eben Maksutow/Cassegrain-Systeme mit ebenfalls kleinen Öffnungsverhältnissen u. hoher Schärfe (weil optisch deutlich weniger anspruchsvoll herzustelen).
Im High-ISO Bereich sieht FT auch gegen KB die Rücklichter, das ist ja Konsens.
Dass GF oder MF natürlich Vorteile in Sachen Auflösung u. Dynamik gegenüber KB und erst recht FT hat, ist auch logisch. Nur ist GF u. MF halt leider eine Spezialkonstruktion, die lange nicht das ganze Spektrum an Fotografiebereichen abdecken kann, wie KB.
Eine Astro-CCD Kamera wäre auch wiederum eine Kamera, die VF, MF, GF und allen anderen die Rücklichter zeigt, wenn es um Belichtungen von mehreren Stunden an Deepsky-Objekten geht.
Also ist GF/VF/MF zwar schön und nett, hat aber in diesem Vergleich u. Forum eigentlich nicht viel verloren.
Gurß
Peter
Spielt sicher mit rein nachdem Flares schon sichtbar sind...
Du hast eben herausgefunden, wozu die Signatur da ist. Nämlich um solche peinlichen Mißverständnisse zu vermeiden.Der Thread hat einen unsichtbaren Untertitel, und der lautet:
Welche Sensorgröße muß man selbst verwenden, um eine Diskussion über Sensorgrößen führen zu können/dürfen?
Anatbush hat unbeabsichtigt das gemacht, was ich vorhin Muaddib vorgeschlagen habe:
Er hat die Disksussion begonnen, ohne zu erwähnen, daß er selbst KB-Format verwendet. Sogar seine Bemühungen um Neutralität wurden fehlinterpretiert bzw. ignoriert.
...
Anatbush hat die Kostprobe zwar mit Humor genommen, und sich nicht beirren lassen, aber er durfte sich kurz als "echter" FT'ler fühlen.
Da es offenbar nicht ganz off-topic ist (Der Thread hat ja eindeutig einen Haupt- und einen Nebentopic): Interessanterweise wird man, selbst wenn man mehrere Systeme besitzt/benutzt immer über das kleinste System definiert. Es sei denn, man outet sich explizit als Hauptuser von System X und Nebenuser von FT (es scheint wirklich nur um FT zu gehen, nicht um Kompaktdigis). Ich würde sogar noch weiter gehen: Es genügt vielleicht sogar schon, die Vorteile große Sensoren nicht genügend zu betonen, um als FT-User abgestempelt zu werden. Umgekehrt scheint es aber möglich zu sein, sich als Nutzer einer Kamera mit großem Sensor zu fühlen, ohne eine solche selbst zu besitzen, es reicht wenn sie der Hersteller im Angebot hat.
Definiere die Höhe der notwendigen Auflösung und das Maximum des akzeptablen Rauschens. Alles, was besser ist, wäre ein Vorteil, alles was schlechter ist, ein Nachteil.
Das ist genau der Ansatz der Alchemie. Oder der Esoterik.
Man darf also über Eigenschaften nur dann reden, wenn man sie als Vorteile betrachtet?
Doch, gerade das zeigt ja der Thread eindeutig.
Da gebe ich dir und species Recht.
Den die Vorteile haben ihren Preis
Man bekommt also nur das, wofür man gezahlt hat.
Die Physik dahinter ist die selbe.
Da haben wir's ja. Sobald der Sensor zu groß wird, hat er auch wieder Nachteile. Sollen wir hier jetzt "Spezialanwendungen" der Fotografie außen vorlassen? Ist Studiofotografie eine Spezialanwendung? Spielt die Anwendung hier überhaupt eine Rolle? Das wäre in etwa so, als würde man über den Wirkungsgrad von Motoren dikutieren wollen, dabei aber die LKW- und Schiffsdiesel außer Acht lassen, weil das ja schließlich keine richtigen Fahrzeuge sind.
Scheint so, dass Oskar Barnack vor ungefähr hundert Jahren zufällig exakt das optimale Sensorformat 24x36 gefunden hat, obwohl es damals noch gar keine Sensoren gab. 29x19 (Canon 1er Serie) scheint bereits etwas zu klein zu sein, die Leica S2 im KB-Design mit 30x45 schon wieder zu groß. Es hat also ganz genau gepasst, vermutlich sogar auf den Millimeter.
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