Gipfeltreffen: Lumix LX3 - Fuji F100fd - D40x

Basierend auf den Tests und Vergleichen unter
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=381246
ein paar weitere Ergebnisse.

Zur F100 allgemein s.
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=324532
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=316543
und zum Vorgänger der LX3
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=227864
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?t=204401
Von allen kleinen Kompakten mit Mehrfachzoom die ich zuletzt und jetzt aktuell bei der PK in Hand hatte ist die Bildqualität und den Gesichtspunkten Detailauflösung und ISO>100-Tauglichkeit bei der F100 und LX3 mit Abstand am besten.
Ein Gipfeltreffen, auch wenn Modelle wie wie die GX200 bei ISO100 nicht zurückstehen, aber ab ISO200 fallen fast alle ab.

Manuelle Möglichkeiten heben die LX3 hervor wenngleich ich vor die Wahl gestellt in dieser Kameraklasse lieber brauchbare ISO400/800 hätte als einen A-/S-Modus. Kreativpotential hin oder her, meine Bilder mit der F100 gefielen mir besser als die mit der LX2 und eine Kompakte ersetzt keine DSLR.
Dennoch hätte ich lieber die Möglichkeiten einer LX3 als einen Vollautomaten. Wenn es das gäbe, klein, tragbar und 28-140mm gibt es zur Zeit eben nicht manuell bei guten ISO400.

Es folgen zeitgleich entstandene Bilder bzw Ausschnitte die ungefähr zeigen wo die Modelle im Vergleich mit einer Einsteiger-DSLR im Kit (D40X mit 18-55) stehen und wer die Nase vorne hat.

Perfekt ist und will dieser Vergleich nicht sein (Zeit, Blenden), dafür hatte ich nicht die Zeit und Lust, es geht um einen Eindruck.
Die Bilder der D40X geben natürlich nicht ihr ganzes Leistungsvermögen wieder (Kompression, CAs, Kit, etc) aber was das Rauschverhalten angeht ist es eine gute Meßlatte.

Die Szenerie im Vollbild s. obigen Thread

1. LX3 bei Offenblende

Die Schärfe bei Blende 2,0 ist wie man an der Schrift sieht eingeschränkt, aber nicht schlecht. Bereits abblenden auf 2,5 verbessert die Abbildung, ab 3,2 aufwärts würde ich hier das Optimum sehen. Weiteres abblenden dürfte selten vonnöten sein.

Bildausschnitte

Das erste Bild zeigt die F100 bei 28mm (gemessene 26mm) und dann die LX3 3x bei 24mm
mit 4:3/3:2/16:9

100% exakt war die Kamera nicht ausgerichtet, aber die Bilder zeigen bei der F100 für offiziell 28mm
einen ungewöhnlich weiten Winkel der dem Bildausschnitt bei 24mm und 4:3 der LX3 nur wenig nachsteht.

Der Clou bei der LX3 ist die extreme Breite die bei den Querformaten gewonnen wird und die wirklich eine andere Bildwirkung ermöglichen bei größerem Blickfeld.

Der Preis der bei der LX3 zu zahlen ist und auf der anderen Seite das große Plus der F100:

60mm als Endbrennweite bei der LX3
28mm Weitwinkel
140mm Endbrennweite bei der F100 die eine deutlich größere Telewirkung erzielt.

140mm bringt in dieser Qualität derzeit keine andere Kamera der 200g-Ixusklasse in höherer Auflösung bei durchgehender Schärfe über das gesamte Bild!

Iso100

Bzgl. Details sehe ich die D40X vor der F100 und dann die LX3. Man darf aber nicht vergesse das letztere mit 24mm auch einen weiteren Winkel darstellt. Im Vollbild kaum relevant.
Interessant am Rande das Blau der Bretter, kräftiger bei der D40X, schwächer aber im gleichen Ton bei der F100 während die LX3 etwas türkis dazugibt.

Iso200

Auf Pixelebene bei der LX erste gelbliche Farbstörungen die die Lumix wohl zu Gunsten der Auflösung in Kauf nimmt. Die F100 ist sauberer um den Preis mehr geglätteter Strukturen, zB rechts und im Holz. Aber alles nur auf Pixelebene relevant. Beim Bodenholz sind hier tonal die D40X und die LX näher zusammen.

Auch hier sind alle drei im Vollbild sehr ansprechend, die LX etwas frischer als die F100.

Iso400

Man sieht hier wie die Bildbearbeitungen arbeiten. Sauber aber auch glatter die F100, etwas körniger dafür aber mit feineren Strukturen die LX3.
Letztes ist vorzuziehen, auch die Farben sind frischer wenn auch im Gegensatz zur F100 mit den geblichen Farbstörungen die wir schon bei ISO200 im Ansatz ausmachen konnten.

Im Vollbild sehen beide sehr gut aus, das Bild der LX aber leuchtender. Für ISO400 eigentlich hervorragend!

Die D40X holt nochmals mehr raus und erhält auch schwache Strukur in den blauen Brettern.

Die nochmalig höhere Farbsättigung ist eine Frage der Einstellung (hier +1).

ISO800 3x / ISO1600 2x

Bei ISO800 spielt die D40X ihre Stärke aus: die Farben sind unverändert knackig, das Bild hat Tiefe, und das Rauschen bzw die Rauschunterdrückung schlägt nur gering zu.

Bei der F100 wird es zunehmend wasserfarbig und die räumliche Tiefe geht verloren, das Bild wirkt platt.

Die LX3 hält frische Farben, zeigt noch mehr Details zb bei dem Herrn auf dem Bild verstärkt aber stärkere Störungen zb unter dem Bilderrahmen oder die gelblichen Farbfllecken.

Insgesamt liefert die LX3 hier aber das bessere Ergebnis, das Vollbild ist absolut ahnsehlich und bleibt auch räumlich!

Das Test-Problem bei der F100 ist hier das sie die Blende zumacht was zu nicht gleichen Testbedingungen führt. Anderseits wenn es die Automatik so will dann ist es auch in der Praxis so wenngleich man hier kaum mehr als ISO200 nehmen würde.

Bei ISO1600 ein ähnliches Bild.

Christian_HH schrieb:

1. LX3 bei Offenblende

Die Schärfe bei Blende 2,0 ist wie man an der Schrift sieht eingeschränkt, aber nicht schlecht. Bereits abblenden auf 2,5 verbessert die Abbildung, ab 3,2 aufwärts würde ich hier das Optimum sehen. Weiteres abblenden dürfte selten vonnöten sein.

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Für mich siehts eher ÜBERschärft aus. Schätze WB auf "Auto" bei Halogen-Messebeleuchtung und Jpg-Nachschärfung auf +2?! – Wohl das Nachteiligste, dass man der Szenerie entlocken kann. Dennoch, bei solchen Ergebnissen hätte ich meine LX3 sicher retour geschickt...

Hallo Peter, der WA hat eigentlich keinen Einfluss auf die Schärfe. Die Schärfung war auf +1 weil mir der Default in den Testbildern immer etwas zu fad war. Rauschen auf -2.

Eine etwas nachlassende Schärfe bei Offenblende ist völlig normal, das sollte keine Kritik sein, ich wollte nur herausfinden wo der Punkt liegt ab dem ich von bester Schärfe ausgehen kann.

Die Modelle auf der PK waren mit Sicherheit sorgsam ausgesucht, ich hätte die beiden mit denen ich fotografiert habe sofort mitgenommen, sie waren beide deutlich schärfer als die die ich im Laden getestet habe.

jedimax schrieb:

Denn das Objektiv der LX3 mit F2.0 ist ja dreimal so lichtstark wie das der F100fd mit F3.3. Das bedeuet, dass die F100fd dreimal längere Belichtungszeiten braucht. Oder zwei ISO-Stufen mehr.

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Das ist aber ein rein theoretischer Wert der bei Kameras unterschiedlicher Bauart so
nicht in der Praxis ankommen muß!

Theorie:

f2.0-2.8 = 1 Blendenstufe
f2.8-4.0 = 2
d.h. 1 + ca. 1,4 = 2,4

Bei 60mm beträgt die Offenblende der F100 ca. 4,0 so daß theoretisch also 1 Blende Unterschied besteht!
Also von der generellen Aussage Faktor 3 würde ich Abstand nehmen!

Praxis:

Bei den Fotos die ich bei fast identischer Kamerahaltung gemacht habe führen
diese Vorgaben nicht zu 3 x kürzeren Belichtungszeiten weil beide
Kamera unterschiedlich arbeiten und die CCDs die Helligkeit auch unterschiedlich verwerten,
s. Beispiele mit Exifs unten:

Die F100 nimmt sich bei Offenblende 3.3 1/240s Zeit.

Die LX3 lieferte mir 2 Bilder wo sie trotz f2.0 mit 1/500s d.h. doppelt und nicht 3x so kurz belichtet

Ein weiteres Bild mit Blende 3,2 zum Vergleich.
Da belichtet die LX3 länger als die F100 bei 3,3 was aber an ISO80 statt ISO100 lag!


Ergo:
100% wird man die technisch gewohnten Zusammenhänge wie 1 Blende gleich
doppelte so kurze Zeit nicht übertragen können bei Modellen unterschiedlicher CCDs, ich würde
hier bei 24mm (!) einen Praxis-Unterschied von einer Zeitstufe für die LX3 und F100 aufgrund der Lichtstärke taxieren.

Die Bilder bei 800 und auch bei 100 und 400 unter
f100_lx3.zip

Christian_HH schrieb:

Iso400

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Danke, für die Bilder, Christian.

Aber auch hier darf man natürlich nicht verschweigen, dass ein Vergleich mit gleichen, höheren ISO natürlich ein praxisferner Äpfel-und-Birnen-Vergleich ist. In der Praxis fotografiert man doch ganz anders.

Denn hier wird die LX3 mit gezielt angezogener Handbremse gefahren. Denn das Objektiv der LX3 mit F2.0 ist ja dreimal so lichtstark wie das der F100fd mit F3.3. Das bedeuet, dass die F100fd dreimal längere Belichtungszeiten braucht. Oder zwei ISO-Stufen mehr.

Wenn man mit so einer lichtstarken Kamera wie der LX3 bei schwachem Licht fotografiert, dann macht man doch erst mal die Blende auf und dann erst die ISO hoch. Das macht übrigens die Automatik genau so.

Diese falsche Rechnung in bezug auf den Lichtstärkenvergleich hattest Du doch schon gestern oder noch früher einen anderen Thread aufgemacht und musstest dich dann den technisch korrekteren Argumenten von (ich glaube es war) Colofoto beugen udd dich mit ihm auf 1,5fach einigen, richtig?

Und in diesem Thread hast Du diesen Vergleich mit der F100 schon einmal gezogen. Und auch da hat Cartman dich darüber aufgeklärt, dass du verschieden große Sensoren mit einander verlgiechst, und dass dieses angebliche Mehr an Lichtstärke auch bei etwa 60mm Brennweite ohnehin nicht mehr vorhanden ist.

Von daher kann ich absolut nicht nachvollziehen, warum Du diese offensichtlich falsche/irreführende Rechnung/Information, immer wieder in anderen Threads gegenüber anderen Usern munter weiter auftischst.

Zudem zeigt der Bildvergleich ja auch, was Cartman ebenfalls in dem oben verlinkten Thread ja schon angeführt hatte: Nämlich, dass man die LX3 wohl nicht gerade als offenblendentauglich bezeichnen kann, sondern sie um gehörig abblenden muss, damit ihre Schärfe mit der F100 mitkommt.

Die LX3 muß nicht zwingend abgeblendet werden, das ginge mir zu weit weil viele das gar nicht sehen dürften, aber für ein gewünschtes Optimum wäre es aus meiner Sicht ratsam wenn es geht die Offenblende nicht per Auto blind zu verwenden.

Jedi, in der Praxis macht man auch keine ISO-Reihen, darum geht es doch nicht. Ich würde wenn es nicht gestalterische Gründe gibt die Blende der LX3 bei 3,2 belassen weil ich dort nach meinen Bilder das Schärfeoptimum sehe.
Und so wie ich es nach meinen gut 60 unter gleichen Umständen gemachten Testbildern sehe kann man bei der LX3 auch ohne Probleme ISO200 vorwählen was ich einer größeren Blende vorziehen würde wenn es auf Details sehr ankommt.

Weil es so ist kommt der Vergleich oben schon wieder ganz gut hin. Die große Blende würde ich vorallem bei Dunkelheit einsetzen, dann ist das letzte bißchen Schärfe genauso wenig relevant wie bei Freistellungen.

lab61 schrieb:

Und auch da hat Cartman dich darüber aufgeklärt, dass du verschieden große Sensoren mit einander verlgiechst

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Nein. Entweder Du hast es nicht verstanden, oder Du betreibst hier absichtlich falsche Polemik. Oder beides.

Übrigens sind die Sensoren der LX3 und der F100 praktisch gleich groß, nur dass die F100fd mehr Pixel drauf quetscht. Insofern ist Deine Behauptung nicht nur falsch, sondern irrelevant.

Fakt ist aber, dass das Objektiv der LX3 etwa dreimal so lichtstark ist und sich das entprechend auf die Belichtungszeit oder ISO auswirkt, auch wenn Dir das offensichtlich nicht in den Kram passt.

Christian, erst einmal auch von mir ein großes Dankeschön an Dich, als das Auge des Forums in Köln. Ich schätze die meisten Deiner Beiträge hier sehr, da sie objektiv sind und auch die Vergleiche fair. Wenn ich zuweilen gegen den F100-Stream hier interveniere, so ist dass bitte nicht gegen Dich zu verstehen. Vielleicht ziehn wir ja mal irgendwann in Hamburg zusammen los...

Christian_HH schrieb:

Hallo Peter, der WA hat eigentlich keinen Einfluss auf die Schärfe../..

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Auf die subjektiv empfundene Gesamtqualität und die Schärfewirkung schon. Ich habe es auch fallen gelassen, da ja Rufe gegen die WB-Abstimmung laut wurden. Die Konsequenz aus der, nicht zum Auto-WB passenden Farbtemperatur ist ja nun mal ein Grünstich. Aber dass weißt Du genau so gut wie ich.

Ich habe mir mal die beiden von Dir zur Verfügung gestellten Originale angesehen und an anderer Stelle im Bild verglichen (siehe Anhang). Hier ist sehr gut zu sehen, was der Preis für das Nichtrauschen/Schärfeverlust der F100fd ist. Obwohl die F100fd "näher" dran ist (Abbildungsmaßstab), zeigt die LX3 mehr Details, denn die Holz- und Lederstrukturen bleiben erhalten und werden nicht aquarellisiert. Insgesamt sind beide Cams hier auf einem unterschiedlich hohen Niveau, aber lange nicht dort wo sie sein könnten.

Dem (Vor)Kommentar von jedimax schließe ich mich an.

Jedi/lab, ich würde vorschlage wir führen hier nicht wieder einen der ewigen Fuji-Lumix-Streit-Threads. Laßt es einfach so stehen.

Ich kann mein Fazit aber schon vorweg nehmen:

für mich ist eine gut ausgesuchte LX3 die beste ISO>100-Kamera, man kann sie selbst bei ISO800 noch gut einsetzen, wenn nötig mit f2.0 als Garant für unverwackelt Available-Light-Bilder. Schade das sie nur bis 60mm geht.

die F100 bleibt als portablere 28-140mm-Gürtelkamera in der automatischen Ixus-Klasse aber auch das Maß der Dinge. Der für mich interessanteste Konkurrent die FX150 ist recht eindeutig ab ISO400 unterlegen. Bis ISO200 sehe ich keinen Grund nicht zur FX150 zu greifen, farblich ist auch diese Lumix für viele vielleicht etwas ansprechender abgestimmt?!

Peter Lück schrieb:

Vielleicht ziehn wir ja mal irgendwann in Hamburg zusammen los...

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Ja, warum nicht?

Peter Lück schrieb:

Auf die Schärfewirkung schon.

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JA, ist das so? Ich dachte die Schärfewirkung kann man vorallem mit der Kantenschärfe beeinflussen?

Peter Lück schrieb:

Hier ist sehr gut zu sehen, was der Preis für das Nichtrauschen/Schärfeverlust der F100fd ist. Obwohl die F100fd "näher" dran ist (Abbildungsmaßstab), zeigt die LX3 mehr Details, denn die Holz- und Lederstrukturen bleiben erhalten und werden nicht aquarellisiert. Insgesamt sind beide Cams hier auf einem unterschiedlich hohen Niveau, aber lange nicht dort wo sie sein könnten.

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Ja, das habe ich ja oben beschrieben. Bei den Details sollte man aber nicht nur die LX3-Rosinen rauspicken sondern auch die Ecken wo der Kontrastabhängige Fuji-NR-Prozeß nicht zupackt.
Oder auch die Stellen wo die Lumix gelbliche Farbstörungen im Bild beläßt. Alles hat seinen Preis, aber ich sags auch gerne nochmal, insgesamt gefällt mir die LX3 hier auch besser!
Dennoch wird die gefühlt deutlich kompaktere F100 bei mir weiter genug zu tun bekommen, in Konkurrenz stehen die beiden eigentlich nur weil sie als eine der wenigen Modelle beide noch brauchbare ISO400 liefern

jedimax schrieb:

Nein. Entweder Du hast es nicht verstanden, oder Du betreibst hier absichtlich falsche Polemik. Oder beides.

Übrigens sind die Sensoren der LX3 und der F100 praktisch gleich groß, nur dass die F100fd mehr Pixel drauf quetscht. Insofern ist Deine Behauptung nicht nur falsch, sondern irrelevant.

Fakt ist aber, dass das Objektiv der LX3 etwa dreimal so lichtstark ist und sich das entprechend auf die Belichtungszeit oder ISO auswirkt, auch wenn Dir das offensichtlich nicht in den Kram passt.

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Ich darf dann nochmal den folgenden Austausch zwischen Dir und Colorfoto heranziehen:
1, 2, 3, 4

Und wenn Du schon von Polemik redest:
Es bleibt doch mittlerweile kaum einem mehr verborgen, dass es nahezu immer die zwei selben Protagonisten sind, die in diesem Forum in den Kompaktkamera-Threads regelrecht "herumspatroulieren" und bei jeder Kaufberatung - völlig unabhängig vom jeweiligen Anforderungsprofil des Ratsuchenden, und auch unabhängig von den Preisklassen usw. - am Ende immer bei Produkten eines einzigen Herstellers landen. Und die dabei auch jedes Mal andere vorgeschlagene Produkte von anderen Herstellern systematisch schlechtreden.

Ebenso kann man diese beiden in Threads mit Besprechungen zu anderen Kameras regelmässig antreffen,wie sie dort ihre Negativargumente gegen die besprochenen Produkte anbringen; natürlich fast nie, ohne gleich die passenden "Alternativen" zu nennen.

In den in den entsprechenden Threads zu den Modellen ihres so bevorzugten Herstellers erkämpfen sie auch gleich die Lufthohheit, um garnicht erst negative Stimmen aufkommen zu lassen. Da wird dann zur Not auch persönlich angegriffen und diskreditiert. Und sie kennen sich natürlich mit jeder der besprochenen Modelle aus, als hätten sie sie selbst lange benutzt.

Ich finde das schon ziemlich auffällig, und frage mich, auch schon aufgrund von Erfahrungen in anderen Foren, wie sehr man da die Augen vor verschliessen muss, um es als reinen Zufall abzuhandeln.

Ich bitte alle Beteiligten der Diskussion die persönliche Ebene zu verlassen und sich sachlich mit dem Thema auseinanderzusetzen. Zur Erinnerung: Ihr seid vermutlich alles erwachsene Menschen und es geht nur um Fotoapparate.

Trotzdem wird ***** mit seiner aggressiven Polemik gegen sein Feindbild nichts an der Tatsache ändern, dass die LX3 ein dreifach lichtstärkeres Objektiv hat und entsprechend kürzere Belichtungszeiten oder niedrigere ISO braucht.

Anmerk. Mod. Kassad: Nickbezug und OT entfernt

interessant wäre auch ein vergleich mit der dp1 und der von euch ungeliebten neuen nikon coolpix p6000

Christian_HH schrieb:

JA, ist das so? Ich dachte die Schärfewirkung kann man vorallem mit der Kantenschärfe beeinflussen?

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So ist das. Jedenfalls erinnere ich mich noch wage daran, dass mein Prof W.Maron uns dergleichen seinerzeit vermittelte. Und dieses hier: "Sich zum Blick machen, zum reinen aufmerksamen Blick, nicht berühren, nicht stören, nicht aufrühren." ... past sehr schön zu Kassad's Einwurf, wie ich finde.

Das ist vielleicht noch interessant zur Theorie.

PS: Ich schik Dir mal ne PN, wenn ich nach Hamburg fahre.