Gelöschtes Mitglied 119266
Guest
Bevor wir wieder in Missverständnissen ersticken. Dezibel ist keine Maßeinheit sondern eine Art ein Verhältnis darzustellen, Wikipedia spricht hier von einer Hilfsmaßeinheit.
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Dynamikumfang - oder der Versuch eine ewige Verwirrung aufzuklären
- Themenersteller frechBengel
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- dynamikumfang
Bevor wir wieder in Missverständnissen ersticken. Dezibel ist keine Maßeinheit sondern eine Art ein Verhältnis darzustellen, Wikipedia spricht hier von einer Hilfsmaßeinheit.
Ja, das kann ich unterschreiben. Das waere der Dynamikumfang den der Sensor aufzeichnen kann.
Und da ich nicht glaube, dass ich das jemals tatsaechlich Zahlenmaessig zur Photographie anwenden werde, ist mir wurst, ob wir dass in Anzahl Photonen, Blenden (also Log2 vom Quotient), als irgendwelche dB oder sonstwie angeben. Solange es halt definiert ist.
Ich wuerde die Anzahl Photonen bevorzugen, denn dann umgeht man ganz elegant das Problem mit der 0. (wie viel Licht/Photonen sind denn doppelt so viel wie 0? 2*0?)
Vermutlich kann sich ein langjaehriger Photograph mehr unter "3 Blenden Unterschied" vorstellen als der Elektroingeneur der den Sensor baut. Der kann vermutlich mit der Formulierung "8 mal mehr Photonen" mehr anfangen.
Und fuer das Datenblatt des Sensors haette ich gerne sowas wie "untere Grenze 1000 Photonen = 1V, obere Grenze 8000 Photonen = 10V, dazwischen linear" oder so.
Und was heisst das jetzt fuer die Datei mit n Bit? Kommt drauf an. Um die Information des obigen Sensors komplett zu speichern braeuchte man 13 Bit ( ceil(log2(8000-1000) ). Wenn die obere Grenze 2 Billionen Photonen ist, dann braeuchte man 41 Bit. Hab leider auf die Schnelle nicht gefunden, wie viele es denn wirklich sind.
Wenn man weniger Bit zur Verfuegung hat wie der Senor braucht, muss man halt irgendwo Abstriche machen...
Ach ja, ich hab uebrigens nix gegen Wandern
Ja, kann sein, dass nicht alle allen zuhören - ich zum Beispiel verfolge die Diskussionen um Sensoreinfluss, Papiergeraffel und dergleichen nicht, weil ich sie für verfrüht halte.
Und ja, es kann sein, dass (fast) alle der von dir genannten Beschreibung, was Dynamikumfang ist, zustimmen - was allerdings nicht automatisch bedeutet, dass diese Beschreibung hinreichend ist.
Ich habe ihr entsprechend wiederholt widersprochen (und übrigens sehr früh auch die Quellen dazu angegeben). Ein Beispiel, warum obige Definition nicht hinreichend ist, habe ich ebenfalls gegeben
Also harre ich nunmehr entspannt der weiteren Meinungsbildung
Wie bin ich auf 8 Blendenstufen gekommen?
Ich habe aus dem Diagramm in #55 den Bereich herausgenommen, der linear ist. Er beginnt zwischen 4. und 5. Bild, endet zwischen 12. und 13. Bild. Da von Bild zu Bild die Belichtung verdoppelt wurde, bedeutet das etwa zwischen 4,5 und 12,5. Das sind 8 Blendenstufen.
Ein Blick auf die entsprechenden Bilder in #41 untermauert das Ergebnis.
Ich habe aus dem Diagramm in #55 den Bereich herausgenommen, der linear ist. Er beginnt zwischen 4. und 5. Bild, endet zwischen 12. und 13. Bild. Da von Bild zu Bild die Belichtung verdoppelt wurde, bedeutet das etwa zwischen 4,5 und 12,5. Das sind 8 Blendenstufen.
Ein Blick auf die entsprechenden Bilder in #41 untermauert das Ergebnis.
Gast_57713
Guest
@Stuessi, Zitat:
"Wie bin ich auf 8 Blendenstufen gekommen?
Ich habe aus dem Diagramm in #55 den Bereich herausgenommen, der linear ist. Er beginnt zwischen 4. und 5. Bild, endet zwischen 12. und 13. Bild. Da von Bild zu Bild die Belichtung verdoppelt wurde, bedeutet das etwa zwischen 4,5 und 12,5. Das sind 8 Blendenstufen.
Ein Blick auf die entsprechenden Bilder in #41 untermauert das Ergebnis. "
Das deckt sich mit einem Versuch, den ich vor einiger Zeit mal gemacht habe:
Die Fotodiode BPW34 mit einer lichtempfindlichen Fläche von 3mm x 3mm (Vollformatsensor mit 96 Pixel ohne Zwischenräume). liefert ca. 10 mV verrauscht und geht bei 3 V in die Sättigung. Das sind ungefähr 8 1/2 Blendenstufen.
Nun kann man mit der entsprechenden Technologie etwas mehr herausholen, aber bei 1 bis 1,5 Blendenstufen mehr ist dann endgültig Schluss.
Soviel zur Dynamik von großen Pixeln.
Dazu könnte noch dieser Beitrag zur Aufklärung beitragen:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=3081083#post3081083
"Wie bin ich auf 8 Blendenstufen gekommen?
Ich habe aus dem Diagramm in #55 den Bereich herausgenommen, der linear ist. Er beginnt zwischen 4. und 5. Bild, endet zwischen 12. und 13. Bild. Da von Bild zu Bild die Belichtung verdoppelt wurde, bedeutet das etwa zwischen 4,5 und 12,5. Das sind 8 Blendenstufen.
Ein Blick auf die entsprechenden Bilder in #41 untermauert das Ergebnis. "
Das deckt sich mit einem Versuch, den ich vor einiger Zeit mal gemacht habe:
Die Fotodiode BPW34 mit einer lichtempfindlichen Fläche von 3mm x 3mm (Vollformatsensor mit 96 Pixel ohne Zwischenräume). liefert ca. 10 mV verrauscht und geht bei 3 V in die Sättigung. Das sind ungefähr 8 1/2 Blendenstufen.
Nun kann man mit der entsprechenden Technologie etwas mehr herausholen, aber bei 1 bis 1,5 Blendenstufen mehr ist dann endgültig Schluss.
Soviel zur Dynamik von großen Pixeln.
Dazu könnte noch dieser Beitrag zur Aufklärung beitragen:
https://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=3081083#post3081083
Gast_57713
Guest
Wenn ich das richtig verstanden habe:
Abhängig vom Getriebe ist der 3,0irgendwas auch nicht schneller, aber von unter raus geht's ab. Das kenne ich, mein voriger hatte 205 Nm. mein jetziger 320 Nm, 50% schneller ist er deshalb nicht aber ab 1500 Upm gehts gewaltig besser ab.
Abhängig vom Getriebe ist der 3,0irgendwas auch nicht schneller, aber von unter raus geht's ab. Das kenne ich, mein voriger hatte 205 Nm. mein jetziger 320 Nm, 50% schneller ist er deshalb nicht aber ab 1500 Upm gehts gewaltig besser ab.
Ja, je nach Getriebe ist die Übersetzung anders. Aber um den Autovergleich zu komplettieren, der Motor ist der Sensor, das Getriebe der Bildprozessor und die Reifen das Dateiformat. Was an Geschwindigkeit auf der Straße ankommt, hängt von allen drei Eckdaten ab.
Deswegen gefällt mir ja der Vergleich dieser Photodiode mit einem Kamerasensor auch so gar nicht - auch der Sensor selbst kann ja völlig unterschiedlich aufgebaut sein, und folglich einen ganz anderen Dynamikumfang bieten. Da braucht's noch nicht mal andere Reifen für.
(übrigens ist die max. Höchstgeschwindigkeit beim 3.0TFSI definitiv höher als die lächerlichen 205km/h meines 1.9TDIeco... der letztgenannte ist einfach nicht so "fix", obwohl nach oben noch Luft wäre von der Drehzahl her. Da macht die Kraft nimmer mit
)***
Übrigens, mal der Hinweis, warum die frage nach "wie viel Blendenwerte sind denn in einem JPEG möglich" durchaus interessant ist; dpreview z.B. misst anhand von JPEGs den Dynamikumfang von Kameras. Da ist natürlich interessant zu wissen, in wieweit die so gemachte Messung u.U. auch vom JPEG als Speicherformat beeinflusst wird.
Auch ganz interessant, wie dort gemessen wird:
http://www.dpreview.com/reviews/nikond300/page20.asp
Sehr interessant dabei auch: im RAW bei 14 Bit kommt exakt die gleiche Grauwert-Kurve raus (inkl. daraus folgender "Dynamik" wie in der hier "üblichen" Definition weiss->kleinster von 0 verschiedener Grauwert) wie bei RAW/12 Bit.
Was aber natürlich keinen Rückschluss auf die "Speicherbarkeit" von Dynamik zulässt.
Gast_57713
Guest
Mir gefällt er sehr gut, denn die Pixel in den Sensoren sind nichts anders. Deshalb überhaupt nicht verwunderlich ist die "Ähnlichkeit" der Messergebnisse. Aber sei's drum...
Ist damit jetzt eigentlich der Begriff "Dynamikumfang" geklärt und alle eventuellen Verwirrtheiten beseitigt? Oder hab' ich irgendwas verpasst?
Gelöschtes Mitglied 119266
Guest
Nach meinem Kenntnissstand sind ca. 3 Definitionen im Umlauf, die zwar ähnlich aber nicht identisch sind.
Ja, das ist auch so mein Fazit, wobei ich sogar geneigt bin das "aber nicht identisch sind" mit "und sich teilweise widersprechen" zu ergänzen. Aber das muss ich erst noch mal überschlafen.
Tja, wenn Wikipedia das so sieht, muß es sicherlich so sein...
Vermutlich sind alle Schriften zu Physik, Akustik, NF-Tontechnik aus der Zeit vor Wikipedia einfach falsch. Und die Meßinstumente bei Tonaufzeichnungsgeräten, Mischpulten, Verstärkern usw. eben fehlerhaft. Dank Wikipedia.
Mit Sicherheit nicht. Insbesondere bin ich nach wie vor skeptisch, ob dieser Begriff in der Fotografie überhaupt einen Sinn macht. Einen Begriff abzuklären, den's hier eigentlich garnicht gibt, ist nicht zielführend. Daß dabei mit zunehmenden Statements die Verwirrung bloß zunimmt, mag eine Folge davon sein...species 8472 schrieb:
Manfred
Zuletzt bearbeitet:
Es gibt nicht "den Dynamikumfang", weil das im Bereich "Fotografie"/Bildaufzeichnung etwas völlig anderes meint als im Bereich "digitale Bilddaten-Repräsentation". So meine bisherige Analyse. Daher auch die unterschiedlichen "Theorien"...
Habe ich mich auch schon gefragt. Immerhin ist die Fotografie über 150 Jahre ohne ihn ausgekommen, und auch Ansel Adams hat ihn nicht benötigt, um sein Zonensystem zu entwickeln.
Bleibt allerdings das Problem, den Belichtungsspielraum, bzw. Kontrastumfang für Digitalkameras irgendwie zu beschreiben.
Also irgendwie gibt jede Maßeinheit eine Verhältnis an. Das ist ja genau die Definition eines Maßes bzw. genau die Funktionsweise. Schau mal:
Ich finde einen Stock im Wald mit einer bestimmten Länge. Diese Länge nenne ich: Stöckchen. Jetzt will ich wissen wie groß ich bin, also lege ich den Stock an mich dran und siehe da, ich bin genau 2,5 Stöckchen groß.
Meine Größe ist also nur ein Verhältnis zum Stock und zwar 2,5 : 1
Gruß
ente
sagt wer? Der Monitor, der vielleicht mit 10 Bit arbeitet? Die Software, die vielleicht für schnellere Darstellung eine "optimierte" Anzeige im 8 Bit Format zeigt?
Edit: OK, die werden sicher in die tatsächlichen Daten schauen und die auslesen. Also das RAW als 16 Bit konvertiert, oder? Bin da jetzt nicht so schlau draus geworden..
Also was ist jetzt der Dynamikumfang? Gibt es eine Definition oder nicht? Ich behaupte: für die Definition dieses Wortes spielt es keine Rolle, ob damit ein Fotosensor, ein Fotopapier, die reale Landschaft oder sonst etwas gemeint ist. Es geht doch erstmal nur um den Begriff.
Wie weiter oben schon geschrieben wurde: solange die Begriffe nicht geklärt sind, so lange wird man sich im Kreise drehen...
Zuletzt bearbeitet:
Tja, nach dem Prinzip "weil-es-alle-so-benutzen-ist-es-sicher-richtig" kann man ja leider nicht gehen.
Wir benutzen auch Kilogramm um das Gewicht von Lebensmitteln, Mehl, Gemüse, Autos und allem anderen anzugeben. Dabei wäre Newton doch die richtige Einheit.
Genau das gleiche Spiel gibt es bei Entropie und Wärme (Tds).
(Sorry, ich konnte es mir nicht verkneifen)
criz.
Ähm, also das Beispiel bezieht sich auf die lineare Skalierung von Meßgrößen. Und bisher dachte ich ist das i.A. nur für extensive Meßgrößen gegeben. Bei Intensiven kommt ist das nicht immer gegeben.
Das mit dem Verhältniss (z.B. zu einer andern Meßgröße) müsste ich aber nochmal überschlafen ...
criz.
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