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Rauschen kleinere Sensoren wirklich mehr?

Alles eine Frage des Standpunkts.

Ich habe heute diesen Thread zu Ende gelesen. Sachlich habe ich mich bereits verausgabt und möchte mich nicht wiederholen. Es wäre aber schön, wenn wir hier noch die Tests in Ruhe besprechen und uns nicht auf die alten Spielchen einlassen, wer denn die besseren Schippchen hat.

Hier geht es doch um das Rauschen unter Vorgabe gleicher Tiefenschärfe. Die These war: kein Unterschied zwischen KB und FT, sofern die TS vorgegeben ist. Es geht hier nicht darum, dass irgendein Hersteller unbrauchbare Technik anbietet. Das wissen wir doch auch.

Wie gesagt: alles eine Frage des Standpunktes.

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peace!;)
 
Nightlight schrieb:
...
Von mir aus können sie alle geifern, keifen, persönlich werden, beleidigen... :D
Zum Vergrößern anklicken....

Sehe ich (leider) anders, um so mehr ich das Gefühl habe es wird erst gar nicht versucht wirklich auf den anderen Standpunkt einzugehen um so mehr verleidet es mir solche Diskussionen, die ich ansich durchaus mag, sonst wär ich auch nicht hier.

Das worum's mir gerade in den letzten Post's ging war klar zu machen das man durchaus so einen Vergleich von unterschiedlichen Positionen sehen kann. Damit hat keiner unrecht, dennoch muss man nicht auf das gleiche Ergebnis gelangen. (Mag sein das dies manche zu sehr verwirrt.)
Für mich ist, wenn wir von Sensorauflösung sprechen, halt auch die Auflösung pro mm² Sensorfläche interessant (wichtig dabei ist auch das die anderen beteiligten Parameter Objektivauflösung, Signalverstärkung... nicht der Flaschenhals sind).
Für die Landschaftsaufnahme, das Portrait - alle Aufnahmen halt bei denen man keinen aussergewöhnlichen Abbildungsmasstab braucht oder auch gewöhnliche Brennweiten ausreichen ist das natürlich wieder völlig egal, da zählt die Auflösung des kompletten Sensors.

Ich denke beide Vergleiche sind gerechtfertigt.
 
Zuletzt bearbeitet:
noreflex schrieb:
Alles eine Frage des Standpunkts.
...
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JA, eben!!! :)

noreflex schrieb:
...
Hier geht es doch um das Rauschen unter Vorgabe gleicher Tiefenschärfe.
...
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Schon, aber so eine Diskussion entwickelt sich doch zuweilen auch mal...
Die Ausgangsthese wurde ja inzwischen schon vielfach bestätigt, widerlegt, bezweifelt, bewundert, für gut und böse gehalten.
Dazu hab ich meine Meinung wiederholt gesagt und mehr fällt mir da auch nicht mehr ein. :o
 
kare schrieb:
J...
Schon, aber so eine Diskussion entwickelt sich doch zuweilen auch mal...
Die Ausgangsthese wurde ja inzwischen schon vielfach bestätigt, widerlegt, bezweifelt, bewundert, für gut und böse gehalten.
Dazu hab ich meine Meinung wiederholt gesagt und mehr fällt mir da auch nicht mehr ein. :o
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Darf sie doch auch!;) Ich meinte nur, man müsse sich jetzt nicht auf alte Streitthemen zurückziehen. Hier wollte niemand beweisen, dass er das bessere System hat. Also sollte man das auch nicht immer zwischen den Zeilen lesen.

lieben gruss
 
So, heute beim Spaziergang habe ich ein kontrastreiches Motiv mit der G1 (ISO 100) und der 5d2 (ISO 400) aufgenommen. Die Belichtungsmethode war "expose to the right", entwickelt wurden die Raws in Lightroom mit identischen Einstellungen. Bei beiden habe ich die Schatten per Aufhelllicht angehoben (Wert = 70). Das Bild der 5d2 ist auf die Größe des G1-Bildes herunter gerechnet.

G1 mit ISO 100:
http://www.kais-kiste.de/Testfotos/5d2_G1/G1_ISO100.jpg

5d2 mit ISO 400:
http://www.kais-kiste.de/Testfotos/5d2_G1/5d2_ISO400.jpg

Ich hätte als Rawkonverter lieber C1 genutzt, das bei der 5d2 bessere Ergebnisse liefert. Leider unterstützt dieser Konverter die G1 nicht. Phase One hat wohl was gegen Panasonic :cool:.
 
Zuletzt bearbeitet:
Den Sensor der 5D könnte mal ne Reinigung vertragen.

Ich getrau' es mich ja fast nicht zu schreiben, weil ich dann wieder einen Entrüstungssturm der Canonisten auslöse, aber wir haben ja freie Meinungsäusserung (nicht wahr?): Die Optik an der 5D macht ja ganz schöne CAs. :eek:

Die 5D neigt auch etwas dazu, die Highlights zu beschneiden. Da gefällt mit die Panasonic besser.
Dafür behält sie in den Tiefen die Farben etwas besser.

Rauschen finde ich bei beiden vergleichbar. Und hätte ich nun der 5D nicht so stark zugetraut wie auf diesem Bild. Hätte sie als rauschärmer eingestuft.

Die Farben sind bei der 5D besser. Das G1-Bild ist etwas flau und vermatscht etwas das trockene Gras.

Meiner Meinung nach sieht man den deutlich grösseren Sensor der 5D hier nicht wirklich.
Aber gut, ich bin ja ein Olympus-User, der sowieso hier nur seine Marke schön reden möchte... :rolleyes:
 
Zuletzt bearbeitet:
Nightlight schrieb:
Rauschen finde ich bei beiden vergleichbar. Und hätte ich nun der 5D nicht so stark zugetraut wie auf diesem Bild. Hätte sie als rauschärmer eingestuft.
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:) darum geht es ja. Wenn man den ISO-Wert 2 Blendstufen hochschraubt, dann nimmt das Rauschen natürlich schon um einiges zu, das ist ja nicht gerade wenig. In diesem schönen Beispiel (übrigens Danke dafür) wäre es vermutlich hell genug gewesen, um das 5DII Bild trotz Abblenden auch mit ISO 100 zu machen, aber dann hätte man - zumindest theoretisch - bei der G1 auch auf ISO 25 gehen können. Interessant, dass das auch in der Realität recht gut übereinstimmt. Inwieweit das wohl auch noch für Kompaktknipsen zählt oder gar für Handykams?
 
Danke, muaddib!

Ich habe beide Bilder geöffnet, dann noch mal vergrößert (Klick) und dann die Ecke rechts oben und dann die Beeren betrachtet. Wenn ich dann -klick- -klick- hin- und herswitche, dann ...

...bin ich von den Details der 5dII beeindruckt. Beeren sind Beeren. Und Nadeln sind Nadeln. CAs habe ich zunächst nicht wahrgenommen. Habe auch nicht gesucht. Interessant: Der eine öffnet die Datei und sucht (zuerst) die Schwächen, der andere (zuerst) die Stärken.

Damit kein Verdacht aufkommt: ich behaupte für mich immer, eine 5dII nicht zu brauchen!:evil: Also müsste ich eigentlich gucken, wo die 5dII schwächelt, um mir meine 50d liebzureden.

Der Versuch ist bei mir gescheitert. Die 5dII löst hier sehr fein auf. Fehler mag das Bild auch haben. Derer dürfen sich gern andere annehmen.;)
 
muaddib schrieb:
So, heute beim Spaziergang habe ich ein kontrastreiches Motiv mit der G1 (ISO 100) und der 5d2 (ISO 400) aufgenommen. Die Belichtungsmethode war "expose to the right", entwickelt wurden die Raws in Lightroom mit identischen Einstellungen. Bei beiden habe ich die Schatten per Aufhelllicht angehoben (Wert = 70). Das Bild der 5d2 ist auf die Größe des G1-Bildes herunter gerechnet.

G1 mit ISO 100:
http://www.kais-kiste.de/Testfotos/5d2_G1/G1_ISO100.jpg

5d2 mit ISO 400:
http://www.kais-kiste.de/Testfotos/5d2_G1/5d2_ISO400.jpg

Ich hätte als Rawkonverter lieber C1 genutzt, das bei der 5d2 bessere Ergebnisse liefert. Leider unterstützt dieser Konverter die G1 nicht. Phase One hat wohl was gegen Panasonic .
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Danke dafür, muaddib.
Das ist in ungefähr so ausgegangen wie ich es erwartet habe. Nach dem Herunterskalieren auf G1-Größe spielt die 5DII ihren Flächenvorteil aus, wobei man immer noch nicht vergessen darf dass es ein 4000 Pixel breites Bild ist.
Die RAW-Konverter machen scheinbar was sie wollen. Ich habe mal das G1-Bild (als JPG) in Kontrast und Sättigung versucht dem 5DII-Bild anzupassen und dann noch ein wenig nachgeschärft. Um es nicht durch die Kompression zu beeinflussen unten nur ein schmaler Streifen aus beiden nebeneinander.
Versuchsweise habe ich dann die beiden Bilder auf ein 60 cm breites 100 ppi Bild skaliert. Bild 2 und 3 sind Crops daraus.
(Nicht vergessen, ich habe hier an Jpeg's herumgedoktert, die dadurch ja nochmal an Qualität verlieren.)

Im 5DII-Bild sind auch Lens-Flares zu finden -> Bild 4, in Bild 5 nochmal mit übertriebenem Kontrast zur Verdeutlichung. Das ist etwas, was ich bei diesem Licht NICHT erwartet hätte. In Bild 5 sieht man dann auch besser den Unterschied im Rauschen (nicht vergessen, 5DII auf ca. 2/3 linear herunterskaliert).

Jetzt fehlt mir eigentlich nur noch der 4000 x 3000 - Ausschnitt aus der Mitte des Original-5DII-Bildes. Bitte!:)

Anmerkung: Solch ein Vergleich ist nicht einfach. Ich hätte per exaktem manuellem Weißabgleich für beide Kameras an Ort und Stelle versucht insofern auch gleiche Voraussetzungen zu schaffen. Der Bildeindruck wird auch durch die Farbgebung beeinflusst, besonders dann, wenn das Gehirn unbewusst mit "Erinnerungsfarben" vergleicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das mit der Handycam hat mich jetzt nicht losgelassen und vorm Frühstück hab ich schnell 2 Bilder gemacht. Also Nokia N95 (Cropfaktor 6.25) gegen Canon 5D Mk II. Das Bild von der Mk II ist mit ISO 6400 f/18 aufgenommen das vom N95 mit ISO 100 f/2.8. Eigendlich hätte ich ISO 7600 bei der Mk II einstellen müssen, aber das geht nicht. Die Mk II hat also einen leichten Vorsprung.

Also ich denke auch hier passt das Ergebnis noch so halbwegs. Bevor Beschwerden kommen, natürlich sind solche Bilder bei viel Licht eigentlich unsinnig, da man auch ohne den ISO-Wert an der 5D hoch zu drehen aus der Hand hätte fotografieren können. Aber die Ergebnisse sind ja trotzdem vergleichbar. Auch kommt man hier in Regionen wo der Vergleich schon ziemlich hinkt. Wenn der Sensor so klein wird, dass er schon bei der geringsten einstellbaren Empfindlichkeit deutlich rauscht, ist natürlich Hopfen und Malz verloren und die Mk II für diese Ausnahme auf f/18 abzublenden ist auch nicht gerade sinnig. Interessant finde ich das ERgebnis trotzdem.
 
anathbush schrieb:
Inwieweit das wohl auch noch für Kompaktknipsen zählt oder gar für Handykams?
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Handys würde ich außen vor lassen - Kamera ist da ja nur Beiwerk. Ansonsten klappt das recht allgemein:

5DmkII - G10: Sensorfläche 20:1 (Crop 4.3)
Bei 43mm/f12 - 10mm/f2.8 gibts vergleichbare Bildwirkung. Mit ISO2000 - ISO 100 dann auch die selbe Belichtungszeit.
Und laut DXO-Mark ist die Dynamik (Print) bei gemessenen ISO2133 - ISO117 fast identisch. 5D minimal besser, ist aber auch noch nicht ganz Faktor 20...

Was mich wundert ist, dass bei SNR 18% die G10 besser aussieht. Hätte an der Stelle auch etwa Gleichstand erwartet.
 
muaddib schrieb:
G1 mit ISO 100:
http://www.kais-kiste.de/Testfotos/5d2_G1/G1_ISO100.jpg

5d2 mit ISO 400:
http://www.kais-kiste.de/Testfotos/5d2_G1/5d2_ISO400.jpg
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Naja, dass der Unterschied so deutlich zugunsten der 5D MkII ausgeht, hatte ich zwar nicht erwartet, aber andererseits wäre es auch tragisch, wenn ein KB-Sensor sich hier nicht deutlich distanzieren könnte.
Das Rauschen bei 100 ISO der Pana in dunklen Schattenbereichen ist ja extrem :eek:
Allerdings rauscht auch die 5DII in diesen Dunkelgebieten, wenn auch für 400 ISO in noch sehr gutem, niedrigen Level.
Details sind auch bei der 5D II deutlich mehr zu sehen.

Gruß
Peter
 
anathbush schrieb:
Das mit der Handycam hat mich jetzt nicht losgelassen und vorm Frühstück hab ich schnell 2 Bilder gemacht. Also Nokia N95 (Cropfaktor 6.25) gegen Canon 5D Mk II. Das Bild von der Mk II ist mit ISO 6400 f/18 aufgenommen das vom N95 mit ISO 100 f/2.8. Eigendlich hätte ich ISO 7600 bei der Mk II einstellen müssen, aber das geht nicht. Die Mk II hat also einen leichten Vorsprung.

Also ich denke auch hier passt das Ergebnis noch so halbwegs. Bevor Beschwerden kommen, natürlich sind solche Bilder bei viel Licht eigentlich unsinnig, da man auch ohne den ISO-Wert an der 5D hoch zu drehen aus der Hand hätte fotografieren können. Aber die Ergebnisse sind ja trotzdem vergleichbar. Auch kommt man hier in Regionen wo der Vergleich schon ziemlich hinkt. Wenn der Sensor so klein wird, dass er schon bei der geringsten einstellbaren Empfindlichkeit deutlich rauscht, ist natürlich Hopfen und Malz verloren und die Mk II für diese Ausnahme auf f/18 abzublenden ist auch nicht gerade sinnig. Interessant finde ich das ERgebnis trotzdem.
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Wobei ich mir hier bei f/18 schon Gedanken um die Beugung machen würde. Das dürfte doch schon weit weg vom Auflösungsoptimum des hochauflösenden 5DII-Sensors sein, oder irre ich mich?

Gruß
Peter
 
Berschi schrieb:
Wobei ich mir hier bei f/18 schon Gedanken um die Beugung machen würde. Das dürfte doch schon weit weg vom Auflösungsoptimum des hochauflösenden 5DII-Sensors sein, oder irre ich mich?

Gruß
Peter
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Du irrst, das ist bei KB in 100% gerade mal so eben sichtbar und geht bei 6400 ISO im Rauschen unter, alles andere als weit weg. Entsprechend Blende 8-11 bei FT.;)
 
muaddib schrieb:
Die Belichtungsmethode war "expose to the right", entwickelt wurden die Raws in Lightroom mit identischen Einstellungen. Bei beiden habe ich die Schatten per Aufhelllicht angehoben (Wert = 70). Das Bild der 5d2 ist auf die Größe des G1-Bildes herunter gerechnet.

G1 mit ISO 100:
http://www.kais-kiste.de/Testfotos/5d2_G1/G1_ISO100.jpg

5d2 mit ISO 400:
http://www.kais-kiste.de/Testfotos/5d2_G1/5d2_ISO400.jpg
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Danke, schöner Vergleich, mit Ergebnissen, die so auch zu erwarten waren.

Bei der Farbabstimmung, hätte ich mir, wenn schon RAW als Ausgang genommen wird, auch ruhig unterschiedliche Werte gewünscht. So wäre der WB und der "Sonnenglanz" in beiden Bildern identisch.
Beim Herunterrechnen, wäre mir eine annähernd gleiche Größen in der Darstellung lieber. Zum Beispiel dieser Strauch. Ob das dann noch mit der Sensoren passt oder mit den Pixen wäre mir dabei einerlei.

So ist die Stimmung bei 5DII Bild "lieblicher" und die größere Darstellungim G-1 Bild führt eher zur Übersteigerung der Auflösungsdifferenz, die sie ohnehin zur 5DII hat.

Sind die Bildwinkel gleich, bleibt ja zwischen FT und KB nur eine die zweifach größere Darstellung des selben Bilds im KB.
Vergrößert man FT um 1,414 und verkleinert das KB um 1,414; sollten beiden Bilder doch gegenständlich gleiche Größe haben. Oder irre ich da?

EDIT:
OK; das 5DII ist auf G-1 runter gerechnet.

Aber warum sind dann die Gegenstände im G-1 Bilder immer noch leicht größer?
Bleibt noch der Abgleich auf gleiche Farbstimmung, was in RAW doch zu machen sein sollte!

Ich tue mich immer sehr schwer bei Bildvergleichen, gerade wenn Farben wechseln und Größen leichte unterschiedlich sind.
Ich bin einfach zu leicht abgelenkt ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Berschi schrieb:
Wobei ich mir hier bei f/18 schon Gedanken um die Beugung machen würde. Das dürfte doch schon weit weg vom Auflösungsoptimum des hochauflösenden 5DII-Sensors sein, oder irre ich mich?
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Ja, ist es. Aber ich habe das Bild ja auf die 5MPixel des N95 runtergerechnet, dann passt das gerade noch so. Wie gesagt ich will damit nicht belegen, dass man eine Mk II durch ein N95 ersetzen kann :). Es war nur das Interesse, wie sie das Rauschen bei den genannten Bedingungen verhält.
 
Farbabstimmung, Sättigung und Kontrast des G1-Bildes an das der 5DII angeglichen, zweiter Versuch:
(Das könnte so ungefähr das sein, was JPG OOC aus der G1 kommt(?), das wissen aber die G1-User besser.
Die E-620 liefert es rein gefühlsmässig eher so.)
 
@ Wolfgang

Deine Vergleich gefällt mir sehr gut.
So fällt es nicht mehr so schwer, und die zu erwartenden Unterschiede sind deutlich zu sehen; ohne "abgelenkt" zu sein ;)
 
Berschi schrieb:
Wobei ich mir hier bei f/18 schon Gedanken um die Beugung machen würde. Das dürfte doch schon weit weg vom Auflösungsoptimum des hochauflösenden 5DII-Sensors sein, oder irre ich mich?
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Es soll ja kein Optzimales Bild aus der 5DII werden, sondern ein zum Handy vergleichbares. Sobald man alle Parameter (Sensorgröße, Brennweite, Blende) korrekt skaliert - war ja auch die Ausgangsidee - "kürzt" sich auch der Beugungseffekt raus..
 
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