Auflösung Fuji S5Pro

andchr schrieb:

dein Vergleich bestätigt genau das selbe wie meine, der auf 3600er Methode skalierter crop sieht einfach deutlicher aus, wo bei 6MP die Haare verschwimmen, sind bei etwa 8MP deutliche Unterschiede vorhanden, auch in Zuikobild sieht man das bei 8MP mehr Klarheit im Bild herscht...

das donestebantestverfahren ist eine eindeutige untermaurung dieser Theorie...

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du schreibst irgendein zeug daher und bildest dir dann anhand anderer beispiele nach genau dem gleichen verfahren ein bild, aus dem du meinst irgendeinen 'Beweis' ableiten zu können.
wenn du dich mit der skalierung an sich befassen würdest, wüsstest du, dass das kleine bild bei so wenig vergrößerung nur schlechter aussehen KANN als das größere bei verkleinerung.
ganz anders sieht es aus wenn du das 6mpixel NICHT auf 8 sondern zuerst auf 9000x6000 und danach auf 8mpixel skalierst. dann ist der unterschied plötzlich nicht mehr so groß.

irgendwo hatte ich einen link wo das gut beschrieben wurde anhand der skalierung von linien und kurven.

http://de.wikipedia.org/wiki/Interpolation_(Mathematik)
http://de.wikipedia.org/wiki/Gibbssches_Phänomen
http://de.wikipedia.org/wiki/Lanczos-Filter



außerdem frage ich mich wo das problem ist die bilder bei 12mpixel zu vergleichen? kannst du mir das schlüssig MIT QUELLEN erklären?

genauso warum du meinst die fuji hätte eine 'reale' auflösung von 8mpixel. auf welchen beweisen/quellen/aussagen beruht diese mutmaßung? auf den messungen von dpreview? die schreiben doch selbst, dass du fuji mit diesem verfahren nicht wirklich vergleichbar sei.
weiters streitest du auch noch ab, dass man irgendeinen unterschied auf dieser grafik erkennen könnte:http://www.dpreview.com/reviews/fujifilms5pro/page27.asp
weiter unten die 45° striche. die canons haben (wohl wegen dem dünneren AA filter) zwar auch leichtes moiré aber die fuji extremes auch in farbe!!
so hat die eos30d 8mpixel und dort kann man die 6 striche (jeweils zwei 'verschmolzen') am ende noch erahnen während bei der fuji nur noch matsch sichtbar ist.

und falls du nun meinst dass liegt nicht an den canons, dann sieh dir die d200 mit 10mpixel an - die zeichnet bis zum ende sauber durch währen die 5D mit 12mpixel genauso wie die 30d schwierigkeiten hat. --> bei den horizontalen als auch vertikalen linien überzeugt sie hingegen, was durch die versetzte anordnung der pixel im SCCD sensor erklärbar ist. mit der geht aber nunmal einher, dass deren schwächen bei 45° schrägen liegen. (bzw. geneigten linien allgemein)

ich habe mir mal die arbeit gemacht und den beitrag rausgesucht wo die fuji das selbe motiv einmal annährend gerade und einmal mit etwa 45° aufnimmt und man sehe und staune es gibt moiré on mass!! (klar der AA filter ist auch weg, aber was hier als farbmoiré in erscheinung tritt wäre mit AA filter sehr verschwommen, siehe andere bsp. in dem dortigen thema)

https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=4856387&postcount=107

edit: außerdem sind die die unterschiede bei den bildern immer dermaßen minimal, dass ich 'DEN spürbaren' auflösungsvorteil nicht nachvollziehen kann. wenn ich dafür erst herumskalieren oder auf 500% hinzoomen oder bestimmte fotoreihen von jalousienen machen muss um den unterschiede überhaupt erst zu sehen, wovon schreiben wir dann überhaupt?, sicher nicht von DEM vorteil, der wäre auf den ersten blick sichtbar.

nachtblender schrieb:

edit: außerdem sind die die unterschiede bei den bildern immer dermaßen minimal, dass ich 'DEN spürbaren' auflösungsvorteil nicht nachvollziehen kann. wenn ich dafür erst herumskalieren oder auf 500% hinzoomen oder bestimmte fotoreihen von jalousienen machen muss um den unterschiede überhaupt erst zu sehen, wovon schreiben wir dann überhaupt?, sicher nicht von DEM vorteil, der wäre auf den ersten blick sichtbar.

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Ganz einfach: Mit 6 MP ooc. sind 1800 Linien pro Bildhöhe auf jeden Fall drinen. Evtl soagr 1900. Und bei 12 MP sind es 2100. Gute Linsen imemr vorausgesetzt.
Das sind 10 bis 15% mehr Auflösung, die man rausholen kann. Tut mir leid: Das ist eben nicht ein unterschied, den man sofort sieht! Sondern sowas muss man in den Bildern suchen. Wonit jetzt jedem klar sein dürfte,d ass allgemein der Unterschied zwischen eienr 12 MP und einer 15 MP DSLR eher klein ist, aber sichtbar (siehe grade der Sprung von der 450D zur 500D, welche bei RAW, wo man die Rauschunterdrückung wirklich ganz ausstellen kann, auch sehr scharfe Bilder macht!)

Ihc bleibe aber dabei: Die RAW Files sind das einzige, was wirklich gross ist bei der S5 (25 MB bis ISO1000). Ob ein JPEG ooc. nun 3.5 oder 5.5 MB hat, ist sowas von absolut egal. 8 GB CF kosten nun wirklich nicht mehr die Welt (habe keine 30 Euro gezahlt), da gehn in jedem Fall mehr als 1000 JPEG drauf!

1 GB Festplatte kostet mit 2 Backups auf externen USB Hard Disks auch nur noch 0.3 Euro - der Aufpreis von einem 6 MP zu einem 12 MP für die dauerhafte Lagerung auf dem PC ist also der unheimlich hohe Betrag von 0.06 Cent (für 2 MB extra). Mag ja sein, dass das ein grösserer Unterschied wird, sobald es ein PSD File mit wieviel EBenen ist. Dann kann man ja auch runterrechnen - auf 2400x3600 wenn man sicher nichts verlieren will, und sonst nur grnau so gross, wie man's für den Druck grade braucht, dann wird es noch kleiner.

Aber: So ein Bild auf dem PC ist entweder mal als RAW (eh gross) oder als JPEG aus der Kamera gekommen und das Original lässt man ja gerne unberührt auf dem PC. Und falls das JPEG ist, kann man dann ruhig in 12 MP als Original auf dem PC lassen, bevor man PS anwirft, oder? Ein Bild, dessen Speicherung mir nicht 0.06 Cent zusätzlich wert ist, ist eh ganz kostenlos: Ab in die Tonne damit!

P.S: Eine D200 (oder D80) löst ca. 2200 Pixel auf ihre Bildhöhe auf - bei optimalen Linsen. Bei handelsüblichen Zooms (jetzt mal das 24-70/2.8 von Nikon aussen vor) bircht das wegen der Linse noch ein, 1900 bis 2000 Linien sind dann übliche Werte (schon schön abgeblendet, offen oft weniger). Das würde ja fast ganz in Bildgrösse M bei der D200 passen, der Verlust wäre minim! Also, bitte melden: Wer stellt seine D80 oder D200 hier bei JPEG ooc generell auf M, weil der Verlust ja nur klein ist und die Files etwas weniger Platz brauchen? Nichts anderes machen die, die die Fuji auf 6 MP JPEG ooc stellen.

und was ist mit der schärfung? bei allen meinen beispielbildern fällt diese TROTZ gleicher kameraeinstellung bei den 12mpixel deutlicher aus -und dafür taugen meine bsp. auf jeden fall noch
die weißen rändern fallen selbst bei 100% noch auf (sonst wären sie mir garnicht aufgefallen) bei der vergrößerung ist die schärfe zwar nicht genau gleich wenn ich aber wirklich große abzüge oder mehr EBV machen will erachte ich dei 12mp jpeg OOC mit sdt schärfung für schlechter geeignet als die 6mp variante.
denn diese ränder äußern sich oft richtig übel im gegensatz zu etwas fehlender schärfe.

--> was spricht nun eigentlich gegen 6mp jpeg+RAW ? bzw. nur RAW.

Seit ich die K20D für alles habe, wo es viel Bilder gibt (Feste, Urlaub, Anlässe,...) mache ich mit der Fuji tatsächlich nur noch RAW. So gut ihre JPEG ooc sein mögen - die RAW sind besser. Und das nicht unbedingt, weil sie noch mehr Auflösung hätten (ist mir bisher noch nicht gelungen , damit noch mehr rauszuholen), sondern weil man bei Änderungen weniger Verluste hat.

nachtblender schrieb:

...wenn ich aber wirklich große abzüge oder mehr EBV machen will erachte ich dei 12mp jpeg OOC mit sdt schärfung für schlechter geeignet als die 6mp variante.

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Bitte? Habe hier genug große Abzüge und kann da nichts negatives entdecken und ich nutze ausschließlich 12MP.

ich auch, fast nur 12mp.
wozu ist es dan da... 12mp ist 12mp dann sollte es 8 oder 6 drinn stehn ob das vier eckig oder drei eckig ist mir wurscht...

lg jani

Bei mir gibt es nur die 12MP Variante, zumal der Fuji Algo einfach brutal gut ist:

1:1 Crop in "L" (12MP)

http://www.fotocommunity.de/pc/pc/mypics/878779/display/14910381

Nur zur Sicherheit, das im Vordergrund gespannte Kabel war in sich verdreht - mich hat mal jemand im Ernst jemand gefrag, ob das die von der S5 bekannte "Treppchenbildung" sei...

Zweikommaacht schrieb:

...Auch wenn die Fuji das intern wohl immer so macht, also zunächst 12 MP aufzeichnen - so habe ich bisher jedenfalls verstanden...

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das ist gerade der Kern dieser Diskussion hier, ich kenne noch keine einzige Software die zumindest minimale Auflösungsvorteile/mehr Details beim hochskalieren zeigt wie Fuji was ist den nun wenn Fuji in der Tat eine 6MP auf 12MP hochinterpoliert, warum sehen dann die Bilder eines 6MP die mit PS interpoliert sind, mit weniger Details aus?
und gerade das ist der größte Fuji-Mythos den schon viele versuchten auszulegen...
es wäre ja alles noch einfacher, hätten wir nur nicht solche trotzende Leute wie nachtblender und seinesgleiche die noch manchmal aus missverständnissen falsche Behauptungen erstellen... naja sinnlose Auseindersetzungen durchzukauen haben ich und andere Leute hier wirklich keine Lust...
aber der Fuji-Mythos hat auch mich erwischt und nun bin ich auch einer der nach der tatsächlichen Fakten und Warheit über Fuji sucht, nicht umsonst entstand so ein Klischee über Fuji wie: Filmähnliche Anmutung, Farben, Dynamik, JPEG Engine und eben diese seltsame Auflösung das waagerecht und senkrecht besser auflöst als herkömliche Sensoren die eben in waagerechten und senkrechten Lage schlechter auflösen als diagonal und warum löst Fuji aufeinmal die Diagonale schlechter auf als herkömliche Sensoren? dieser Widerpruch zu den "normalen" Sensoren hat schon eine menge Diskussionen und Streit ausgelösst...

aktuelle Erkenntnis zeigt - dank depreview - das Fuji in der Tat höher auflösen kann und wie die interne Software diese Pixel rechnend wieder waagerecht stellt und wie die Software daraus eine höhere Auflösung aus scheinbar 6MP darstellen kann, weiss immer noch keiner genau bescheid...

beim gespannten kabel sieht man allerdings den hellen saum (vom nachschärfen in der kamera?).

andchr schrieb:

das ist gerade der Kern dieser Diskussion hier, ich kenne noch keine einzige Software die zumindest minimale Auflösungsvorteile/mehr Details beim hochskalieren zeigt wie Fuji was ist den nun wenn Fuji in der Tat eine 6MP auf 12MP hochinterpoliert, warum sehen dann die Bilder eines 6MP die mit PS interpoliert sind, mit weniger Details aus?

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weil schärfe/details scheinbar zunehmen durch die stärkere schärfung bei 12mpixel? oder wie erklärst du dir, dass sowohl HU als auch OOC bei 12mpixel deutlich mehr säume hat als die 6mpixel variante?
mag schon sein, dass ein paar details mehr vorhanden sind, aber dennoch wird ordentlich nachgeschärft.

andchr schrieb:

es wäre ja alles noch einfacher, hätten wir nur nicht solche trotzende Leute wie nachtblender und seinesgleiche die noch manchmal aus missverständnissen falsche Behauptungen erstellen...

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wenn du schon solche behauptungen aufstellst erwarte ich mir ein ZITAT mit eindeutiger quelle die meine behauptung widerlegt.

nachtblender schrieb:

beim gespannten kabel sieht man allerdings den hellen saum (vom nachschärfen in der kamera?).

weil schärfe/details scheinbar zunehmen durch die stärkere schärfung bei 12mpixel?...

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das ist eine von den vielen möglichen Theorien, die aber keinen stabilen Kopf und Fuß besitzen, da wurden eben auch andere Sachen festgestellt diese ausserhalb der schärfung sind... wenn du daran glaubst ist das deine Sache, nicht meine

andchr schrieb:

und eben diese seltsame Auflösung das waagerecht und senkrecht besser auflöst als herkömliche Sensoren die eben in waagerechten und senkrechten Lage schlechter auflösen als diagonal und warum löst Fuji aufeinmal die Diagonale schlechter auf als herkömliche Sensoren? dieser Widerpruch zu den "normalen" Sensoren hat schon eine menge Diskussionen und Streit ausgelösst...

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egal wie du es zusammenfassen magst das ist überhaupt kein widerspruch.
bei solchen unterstellungen bekomm ich schon SO einen hals! mir alle möglichen wilden theorien unterstellen aber selbst weder auf dpreview (und deren erkenntnisse) eingehen noch auf die geposteten fotos von anderen wo man EINDEUTIG anhand des moiré feststellen kann, dass die diagonale auflösung geringer ist.

von der OFFIZIELLEN FUJISEITE!
http://www.fujifilm.com/products/life_science/si_product/las3000/fea.html

Super CCD - By rotating pixels 45 degrees to form an interwoven layout, the Super CCD's pixel pitch in the horizontal and vertical directions is narrower than in the diagonal direction, achieving higher horizontal and vertical resolution.

Conventional CCD - With conventional interline CCDs, pixel pitch in the diagonal direction is narrower than in the horizontal and vertical directions, resulting in higher diagonal resolution.

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anbei der BEWEIS* (den du für deine theorien nie erbracht hast und wohl auch nicht wirst) wers nicht glaubt kann sich gerne die bilder downladen, nachmessen und den text von fuji leugen. aber der HERSTELLER selbst wird wohl wissen was er macht und welche technik dahinter steckt.

andchr schrieb:

aktuelle Erkenntnis zeigt - dank depreview - das Fuji in der Tat höher auflösen kann und wie die interne Software diese Pixel rechnend wieder waagerecht stellt und wie die Software daraus eine höhere Auflösung aus scheinbar 6MP darstellen kann, weiss immer noch keiner genau bescheid...

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was soll da auch groß waagrecht gestellt werden?

*) die einheiten sind natürlich maßstabslos und als orientierung zu verstehen.


---> FAZIT: zu sagen fuji SCCDs hätten generell eine höhere auflösung stimmt nicht!! sie haben eine höhere horizontale als auch vertikale dafür aber eine geringere diagonalauflösung. ob und wie sich das auf bilder im wirklichen leben äußert, das ist wohl strittig.

wenn der unterschied so gravierend wäre, hätten möglicherweise auch andere hersteller ihr design angepasst. haben sie bisher aber nicht. dann kommen noch die SCCD artefakte hinzu.

und hier ein beispiel aus der praxis:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=4856387&postcount=107
direktlinks zu den fotos:
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=839803&d=1240403308
https://www.dslr-forum.de/attachment.php?attachmentid=839805&d=1240403308

man beachte vorallem links die jalousien (oder raffstores) und die weiße säule daneben und die hässlichen treppchen der säule in kombination mit dem farbmoiré.

Denke auch, hier sollten der ein oder andere mal kurz vor die Tür gehen und tief durchatmen.

Die Rohdaten sind sind jedenfalls 12 MPix und die Bilder wirken bei 12 Mix JPG in der normalen Bildansicht schärfer, als die 6 MPix JPG.

CWD schrieb:

[...]Die Rohdaten sind sind jedenfalls 12 MPix und die Bilder wirken bei 12 Mix JPG in der normalen Bildansicht schärfer, als die 6 MPix JPG.

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Das kann ich jetzt wiederum nicht bestätigen, auch wenn mir das mit den 12 MP als vermutlich erster Schritt in der Bildaufzeichnung bekannt ist.
Hach, ist irgendwie eine spannende Diskussion! Eigentlich wollen wir doch alle nur das Beste von der Kamera - scharfe, ordentlich belichtete Fotos.

andchr schrieb:

aktuelle Erkenntnis zeigt - dank depreview - das Fuji in der Tat höher auflösen kann und wie die interne Software diese Pixel rechnend wieder waagerecht stellt und wie die Software daraus eine höhere Auflösung aus scheinbar 6MP darstellen kann, weiss immer noch keiner genau bescheid...

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Die Auflösung: Nyquist Fequenz!

Die ist bei einem 4-eckigen Sensorlayout genau die Pixelzahl bei waagrechten und senkrechten Linien (genau so viele Linien kann man darstellen mit so viel Pixeln). Wenn ich auf so einen Standard Sensor nur Linien im 45 grad Winkel zeichne, dann wären tehoretisch 40% mehr Linien darstellbar, aber mit deutlichen Artefakten, weil die Linien die Pixel unterschiedlich stark abdecken. Leider scheint davon kaum eine DSLR zu profietieren, man kann zufrieden sein, wenn sie bei 45 Grad Linien die normale Auflösung bringt.

So, und jetzt zum Fuji Sensor! Da ist das genau der gleiche Trick, nur sind die Pixel so auf dem Sensor platziert, dass die 40% mehr bei waagrechten und senkrechten Linien anfallen, weil jede zweite Reihe versetzt ist.
Das heisst: Bei Linien im 45 Grad Winkel (oder ungefähr) hat die Fuji die Auflösung einer normalen DSLR mit 6 MP - in der Theorie 2000 Linien pro Bildhöhe, in der Praxis bleibt sie wie jede DSLR etwas unter der Nyquistfrequenz. Dafür ist die Nyquistfrequenz bei waagrechten und senkrechten Sachen fette 2800 Linien - davon bleiben in der Praxis 2100 bis 2200 übrig.

Das Wunder was Fuji gelungne ist: Sie können von der durch den Pixelversatz entstandenen Erhöhung der Nyquistfrequenz tatsächlich etwas in die praktischen Bildresultate rüber bringen. Und das nicht nur bei genau waagrecht oder senkrecht, auch bei 30 oder 60 Grad ist die Nyquistfrequenz noch höher als 2000 Linien und Fuji kann das rüber retten.

Also einfach ein physikalisches Phänomen, was Fuji besser als andere ausnutzen kann, und zudem dank des Lyouts im 45 Grad Muster für die senkrechten udn waagrechen Linien bereitstellt (der Pixelversatz führt im übrigen auch zur Neigung, bei sehr flachen linien mit ahtrem Kontrast Treppchen zu bilden). Denn bei Architektur Aufnahmen (sowieso) und Naturaufnahmen scheinen die eher waagrechten und senkrechtne Linien viel häufiger zu sein, als das, was ähnlich 45 Grad ist!

Deswegen kann man sagen, dass die Fuji in der Praxis einer ülichen 8 MP DSLR entspricht. Bei nur waagrechten und senkrechten Linien packt sie noch was mehr, bei nur Diagonalen weniger. Sie ist aber keine 8 MP DSLR, sondern nur eine in der Praxis besonders hoch auflösende 6 MP DSLR.

Dann stelle ich sie auf 6 MP, das reicht ja....

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Diese Meinung hört man öfter und ich denke sie ist nicht ganz richtig. Die "L" JPEGs tragen zwar vielleicht nicht 12MP Bildinformationen aber immerhin ~ 8MP + "Fett". Dieser Balast und der geringen JPEG Kompression von Fuji führen dazu, das man die JPEGs sehr gut mit sehr wenig Verlußt bearbeiten kann. Man kann ja die Datei später immer noch in der Größe (Auflösung oder Datei-Größe) optimieren.

Wenn man von Haus "M" (~6MP) benutzt, hat man all diese Optionen nicht mehr.

IMHO finde ich die "L" JPEGs sehen feiner aus als die "M" Dateien. Aber das ist wie vieles eine subjektive Meinung.

Gruß
hummingbird_de

Thread wurde nach mehrfachen OT, trotz ermahnung geschlossen. OT wurde weitestgehend entfernt.

Auf Wunsch von User "Nachtblender" noch einmal geöffnet.

Bitte bleibt jetzt sachlich beim topic.

Danke!

durch zufall bin ich wiedermal auf den dpreviewtest der fuji s3 gestoßen (und mir in dem zusammenhang deren auflösungstests angesehen) -wenn ich mich nicht irre hat die den gleichen oder zumindest einen sehr ähnlichen sensor.

dort haben sie im gegensatz zur s5 die auflösung in 12 als auch 6 mpixel getestet und das kam dabei raus:

Fujifilm S3 Pro @ 12 mp
Horiz LPH 1900 + 2000
Vert LPH 1600 1950
Fujifilm S3 Pro @ 6 mp
Horiz LPH * 1600 1800
Vert LPH * 1450 1700

als vergleich die 20d mit 8 mpixel

Canon EOS 20D Horiz LPH 1850 + 2000
Vert LPH 1650 + 2000

auch wenn es ein anderer testchart als bei der s5 war, denke ich, sind die ergenisse durchaus vergleichbar

http://www.dpreview.com/reviews/FujifilmS3Pro/page25.asp
bzw.
http://www.dpreview.com/reviews/FujifilmS5Pro/page27.asp

abgesehen von dieser 'kleinigkeit' kommt mir der test der s3 allgemein besser und 'gewisenhafter' vor, die s5 wird mir zuschnell als 'aufgemotzte' d200 abgehandelt.
so sind die rauschtests zb nicht in raw verglichen sondern nur jpeg?

Ein Auflösungsmonster ist die S5 bei 12 Mpix ja nicht gerade. Wer volle 12 Megapixel braucht, ist mit einer D300 oder D90 sicher besser bedient.

Ich verstehe die ganze Diskussion ohnehin kaum. Es ist und bleibt eine 6 MP Kamera. Probleme gibt es erst, wenn man sich damit nicht zufrieden geben will, weil auf der Verpackung nunmal etwas von 12 MP steht.

An anderer Stelle habe ich schon erfahren, dass, wenn man eine D70 auf 12 MP aufbläst, viel bessere Details deutlich werden. Von mir aus kann jeder glauben was er möchte.