Was wollt IHR eigentlich mit FX?

LGW schrieb:

Das bedeutet, ein Fotograf kann von 10 guten Bildern im Monat leben? Davon träumst du aber auch nur Nachts

Die Zahl geht eher so Richtung 500-1000 Shots je Veranstaltung, davon nach Auslese noch Minimum 250-500 die zum Kunden gehen. Und zwei Veranstaltungen pro Woche müssen schon sein.

Und jetzt rechne mal bitte noch mal, wie viel Platzbedarf das ist. Das ist schon mit 12MP compressed RAW die Hölle, ich weiss ungefähr wovon ich Rede.

Im Fashion-Bereich, wo die Auflösung für Hochglanz-Prints einfach nötig ist, kommen die Leute nicht drumherum, aber nicht jeder arbeitet in einem Bereich, wo dies erforderlich ist.

Und der Punkt ist eben auch: wozu den ganzen unnötigen Ballast, wenn die Objektive die Auflösung nicht erbringen können. Guck einfach mal, was man ausgeben muss für ein Objektiv, dass im Mittelformat (!) diese Auflösung überhaupt bei offenen Blenden erbringen kann. Für FX/DX gibt es sowas einfach nicht.

Das Gesamtsystem muss stimmen, und nicht nur eine einzelne Komponente sinnlos über die Leistungsgrenze hinausgetreten werden.

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Für alles, wo 10 oder 12 MP reicht, gibt es jetzt nun wirklich genügend Cams in jeder Preisklasse, oder?
Wäre doch schön, wenn es wenigstens eine günstige gäbe, die mehr MP bringt, oder? Du kannst ja nach wie vor unter x Modellen mit weniger MP auswählen. Nur ich kann bisher gar keine kaufen, geschweige denn auswählen. Aber das ändert. Wenn die Alpha 900 ein Erfolg wird, wollen Canon und Nikon auch am Kuchen teilhaben.

Warum muss denn JEDE Kamera für Modefotografie oder High ISO geeignet sein. Reicht es nicht, wenn das 50% der Cams sind? Wer seinG eld mit Fotografieren verdient, sollte doch so viel Know How Haben, dass er trotzdem die richtige Cam findet.

Und wie ich auf das eine Super Bild pro Monat komme? Das hat Ansel Adams dazu gedacht: "Zwölf gute Fotos in einem Jahr sind eine gute Ausbeute". Er war eine ganz grosser, oder?

Ich sag's mal so: nur wenige Bilder sind so gut, dass es sich wirklich lohnt, den Aufwand des Mittelformats zu betreiben. Das heisst aber nicht, dass man nicht an einem Wochenende hunderte von Bildern machen kann, die man verkaufen kann. Nur bezeichne ich die dann nicht als "wirklich gut" oder "Superbild", sondern eben als ordentlich. Da braucht man die 39 MP nur, wenn de rKunde dafür deutlich mehr zahlt (und sich somit Miete/Kauf der Cam lohnt)

LGW schrieb:

Der Unterschied ist aber der, das 12MP mit den Objektiven noch nutzbar sind, 24MP schon grenzwertig, und alles darüber hinaus einfach keinen Gewinn an Auflösung bringt.

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Zeiss Festbrennweiten Objektive bringen bis zu 250 Linienpaare pro mm.

125 lp/mm (die Hälfte!) sind bei KB 9000x6000 Pixel oder 54 MP. Dass das mit einem f/2.8 Zoom bei Offenblende halt nicht mehr geht, leuchtet mit schon ein. Mittelformat ist aber auch eine Domäne der Festbrennweiten, auch wenn es einzelne Zooms gibt.

saxulli schrieb:

moin,

ich lese hier immer was von besser freistellen bei fx. ist der unterschied wirklich so extrem? habe leider keine direkte vergleichsmöglichkeit.
portraits fotografiere ich viel im studio, jedoch niemals mit blende 2,8. es sei denn ich will hier bewußt einen teil des gesichts unscharf haben.

vg
ulli

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Ein Gesicht würde ich am FX und im Studio, wo man den Hintergrund kontrolliert, auch eher mit f/4 fotografieren. f/2.8 bringt dann ziemlich sicher unscharfe Ohren....

donesteban schrieb:

Ein Gesicht würde ich am FX und im Studio, wo man den Hintergrund kontrolliert, auch eher mit f/4 fotografieren. f/2.8 bringt dann ziemlich sicher unscharfe Ohren....

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schon klar, aber ich nutze DX. selbst bei blende 4 ist der hintergrund unscharf. ist der unterschied beim freistellen gegenüber FX nicht eher ein "theoretisches" argument, oder ist das delta wirklich nenneswert? wie gesagt, ich habe keinen direkten vergleich.

vg
ulli

saxulli schrieb:

schon klar, aber ich nutze DX. selbst bei blende 4 ist der hintergrund unscharf. ist der unterschied beim freistellen gegenüber FX nicht eher ein "theoretisches" argument, oder ist das delta wirklich nenneswert? wie gesagt, ich habe keinen direkten vergleich.

vg
ulli

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Der Unterschied bringt es vorallem, wenn das Freistellen mit f/2.8 mit KB auch schon eher knapp ist.
Ein weiterer Vorteil: Ganz offen ist nicht so toll. Wenn ich an KB ein Zoom auf f/3.5 oder f/4 abblenden kann, dann ist das tendenziell schärfer als Crop mit einem Zoom und f/2.8


Das starke Freistellen bei Portraits ist vorallem dann ein Argument, wenn der Hintergrund sehr nah oder sehr stöhrend ist und nicht ohne weiteres völlig geändert werden kann. Ich mach's ja auch am Crop mit f/3.5 mit meinem Sigma 24-60mm bei 60mm, wenn's der Hintergrund erlaubt.

also ich werde das mit DX/FX recht nüchtern angehen:

ich habe mir gerade eine D300 zugelegt (vor einem knappen halben jahr). dementsprechend wurden auch meine linsen leicht ge-upgradet. schließlich kam ich von einer 6MP-D50 und muss nun eine 12MP-D300 versorgen. schon das war recht schwierig - zumindest wenn man nicht gewillt ist/nicht die möglichkeit hat, mehrere tausend euro in eine handvoll auserlesener optiken zu stecken.
also habe ich mir damals meinen brennweitenbereich so zusammengestellt, dass ab nun der bereich von 17 bis 75mm recht hochwertig mit zeilenauflösung versorgt werden kann (tamron 17-50/2,8; tamron 28-75/2,8 und nikkor 50/1,8). für eine gute tele-neuanschaffung fehlte bisher das geld. aber auch hier ist neues geplant (zum beispiel das ausgesprochen hoch auflösende sigma 100-300/4). all diese linsen wurden unter der maßgabe besorgt, sie für lange lange zeit (ein leben lang? zumindest, soweit die mechanik mitspielt!) zu verwenden.

blöderweise sind auch reine DX-linsen dabei (z.b.: tamron 17-50/2,8). und auch das unbedingt anvisierte sigma 10-20-uww ist eine reine DX-optik. das geplante makro (sigma 105/2,8) und das geplante tele (sigma 100-300/4 und evtl auch interessante sigma 70-200/2,8) sind zum glück nur digital optimiert aber ff-tauglich.

da ich diese objektiv-reihe mir so in den kopf gesetzt habe und für mich festgelegt habe, dass höhere ausgaben für mein hobby in meiner persönlichen situationen "overkill" wären, werde ich mir diese optiken auch so zulegen. ganz egal, ob ich irgendwann mal FX verwenden werde.
denn eines "tröstet" mich wirklich an der sache:

selbst wenn DX eingestellt wird, wird nikon mit hoher wahrscheinlichkeit so schnell diesen DX-FX-umschaltmodus nicht weglassen.
nun werden einige sagen: "5-komma-irgendwas-MP sind zu wenig!!!". das trifft aber a) auf mich nicht zu, da ich die D50-bilder mit 6MP auch sehr gut verwenden konnte. und b), was viel interessanter sein könnte:
meine D300 ist jetzt ein knappes halbes jahr alt. wenn ich wieder gewillt bin, mir eine neue (FX?-)cam zu holen, werden wohl mind. 2 cam-generationen von mir überwunden worden sein. 6 jahre minimum für meine D300 sind anvisiert. demnach wäre ein mgl. D700-nach(-nach-)folger (je nach lebenszeit meiner D300) mit einem 24MP-FX-sensor (oder mehr) nicht unwahrscheinlich. demnach wären auch 10,8MP im DX-modus anliegend. und was soll man denn da noch meckern???? erst recht, wenn man schon bei 5,2MP nicht meckern würde.

ich sehe das also locker, werde meine objektive so zulegen, wie ich es für nötig/möglich halte und sehen, wie weit ich damit komme.

wenn ich mir dann mal eine neue cam in 6 - 8 jahren holen werde, ist die FX-generation eine ganz ganz andere.
dann wird nicht mein problem sein, dass ich teils DX-linsen in meinem sortiment habe, sondern dass die FF-tauglichen optiken die 50.000MP im FX-modus nicht versorgen können.
für eine palette von 10 - 420mm über carl zeiss etc werde ich wohl nie das entsprechende kleingeld haben.

also. "ruhig blut" für mich.
meine D300 stellt für mich derzeit mein optimum dar. und das wird auch noch jahre so bleiben.

gruss
alex

donesteban schrieb:

Ein weiterer Vorteil: Ganz offen ist nicht so toll. Wenn ich an KB ein Zoom auf f/3.5 oder f/4 abblenden kann, dann ist das tendenziell schärfer als Crop mit einem Zoom und f/2.8

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ok, das ist sicher ein argument.

donesteban schrieb:

Das starke Freistellen bei Portraits ist vorallem dann ein Argument, wenn der Hintergrund sehr nah oder sehr stöhrend ist und nicht ohne weiteres völlig geändert werden kann. Ich mach's ja auch am Crop mit f/3.5 mit meinem Sigma 24-60mm bei 60mm, wenn's der Hintergrund erlaubt.

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bei portraits im freien ist der hintergrund natürlich nicht so einfach zu "handhaben" wie im studio.
mhh... ich glaub, ich muß unter diesem aspekt mal wieder einen outdoortermin machen.

danke für die erklärungen.

vg
ulli

Hi,

fuer mich muesste die Frage eigentlich heissen wieso will ich eine D700. Denn eigentlich bin ich seit meinem Wechsel von der D2h zur S5, den ich damals gemacht habe weil ich mich vom Sport weg zum Portrait hin fotografisch veraendert hab, mit ein paar Sachen unzufrieden an dem D200 Gehaeuse der S5. Das ist zum einen der Sucher der bei der D2 einfach viel besser war, vor allem mit dem DK-17M und als Brillentraeger. Hier hoffe ich das dies an der D700 wieder besser wird. Ich hab auch das DK-21M probiert aber mit Brille ist das einfach Mist. Zum zweiten bin ich mit dem AF der S5 nicht wirklich zufrieden. Er ist nicht schlecht aber zum MultiCAM - 2000 der D2 merkt man deutlich den Unterschied vor allem an den aeusseren Feldern. Eine D300 hab ich mir schon angeschaut aber ehrlichgesagt schreckt mich die Tatsache das sie wieder das gleiche Okular wie die S5 hat bisher ab. Das nun die D700 kommt finde ich da ganz gut. Da ich nicht sehr telelastig fotografier nehm ich die Vorteile die FX mit sich bringt gerne hin, Nachteile bringts nicht fuer mich.

Sam

P.S.: Und fuer das einemal im Jahr wo ich Wildlife fotografier leih ich mir dann halt ein 500ter.

Ich habe mich mit meinen drei DX Linsen quasi auf dieses Format festgelegt.

Ein Wechsel würde wirklich viel Geld kosten.
Mich schreckt der Nachteil im Telebereich sehr da ich mehr Tele/Makro- Aufnahmen mache.

Daher wäre für mich FX nur in Form einer D80FX um 800-1000 Euro als Zweitkamera für Portrait und AL denkbar.
Kombiniert mit den FBs 20/50/105 sicher eine sehr feine Sache.
Naja, Wunschdenken.

donesteban schrieb:

Und wie ich auf das eine Super Bild pro Monat komme? Das hat Ansel Adams dazu gedacht: "Zwölf gute Fotos in einem Jahr sind eine gute Ausbeute". Er war eine ganz grosser, oder?

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Damit hat er auch Recht, aber er hat damit natürlich auch nicht gemeint, dass man nur diese 12 Fotos behalten oder verkaufen sollte.

Wegwerfen geht eben frühestens nach 5 Jahren oder so, wenn man noch mal Abzüge verkaufen will.

Und ab einem gewissen Punkt hat es für Ansel Adams vermutlich sogar gereicht, 12 Fotos im Jahr zu verkaufen

Pro: Rauschverhalten, da ich sehr viel im AL-Bereich arbeite (Konzertfotografie eben). Etwas mehr Freistellen (sofern denn wirklich realistisch und merkbar) schadet unter Umständen auch nichts. Etwas weniger Ansprüche an die Linsen als der DX-Chip.

Contra: Derzeit noch der Preis. Müsste meinen Linsenpark etwas umstellen, was mit weiteren Folgekosten verbunden wäre.

Neutral: Ich bin nicht mit Analog sondern direkt mit Digital aufgewachsen, von daher wäre es für mich keine Rückkehr zum gewohnten Brennweiteneindruck. Ob es praktisch wäre oder nicht hängt immer von der Situation hat. Zumindest in meinem Anwendungsbereich kann ich hier nicht pauschalisieren, ob mir eher das verlängerte 300mm am Crop oder die wirklichen 70mm anstatt dem Eindruck von 105mm am FX lieber wären (bezogen auf ein 70-200).

Da ich analog angefangen habe, konnte ich mich bis heute nicht mit dem dämlichen Crop anfreunden. Ich will Kleinbild, damit meine Objektive wieder das gleiche Bild machen, was sie analog auch schon gemacht haben.

Der Telebereich juckt mich nicht so sehr, dafür fotografiere ich damit viel zu selten und im Weitwinkel- und Normalbereich viel zu oft.

Knilch schrieb:

Da ich analog angefangen habe, konnte ich mich bis heute nicht mit dem dämlichen Crop anfreunden. Ich will Kleinbild, damit meine Objektive wieder das gleiche Bild machen, was sie analog auch schon gemacht haben.

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Genau so geht es mir.

DX war nur eine Etappe, da es "damals" nicht möglich war Kameras mit Sensoren im Standard-Format 24mmx36mm kostengünstig herzustellen.

So langsam ist die Technik aber so weit, dass das gute Kleinbildformat jetzt auch digital erschwinglich wird. Hauptvorteil für mich ist, dass ich analog und digital parallel arbeiten kann, ohne dass die gleichen Objektive an verschiedenen Kameras zu verschiedenen Blickwinkeln führen oder dass man unterschiedliche Objektive für den Weitwinkelbereich braucht. Dafür will ich FX und werde es demnächst auch ENDLICH haben, 10 Jahre nachdem die erstren digitalen DSLR auf den Markt gekommen sind.

Diejenigen, die die Fotografie mit DX entdeckt haben sehen das natürlich anders. Und ich verstehe diese auch, wenn sie meckern, dass sie neue Objektive für diese tollen FX-Kameras brauchen.

Den Tele-Vorteil von DX gegenüber FX empfinde ich als Humbug. Schon zu analogen Zeiten hat man Ausschnittsvergrösserungen gemacht um "mehr Brennweite" zu bekommen. Und genau das kann man auch mit FX machen.

P67 schrieb:

Den Tele-Vorteil von DX gegenüber FX empfinde ich als Humbug. Schon zu analogen Zeiten hat man Ausschnittsvergrösserungen gemacht um "mehr Brennweite" zu bekommen. Und genau das kann man auch mit FX machen.

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Mit dem Argument müßtest Du aber mit einem weitwinkligen Objektiv auskommen und bräuchtest nicht einen Rucksack voller Objektive.

Gruß, Wolfgang

DX hat im Telebereich und bei Makros eindeutig Vorteile.

FX hat halt den Vorteil dass die Pixeldichte geringer ist, und somit die Anforderungen in punto Auflösung an das Objektiv nicht so hoch sind.
Mein Canon 50mm F1.4 (300 Euro Linse) ist an der 5D bei Offenblende noch recht gut zu gebrauchen.
An einer Cropcam wie der 40D muss man schon auf F1.8 bis F2 abblenden um noch eine gute Schärfe zu bekommen.
Das Nikon 50mm F1.4 verhält sich da ähnlich wie das Canon.
Das haben wir mit der D3 von meinem Chef und Werners D300 auch schon probiert.

Weiter Vorteil FX: weniger rauschen, bessere Dynamik

Die Freistellung ist bei FX auch besser, was aber wie oben schon geschrieben im Telebereich bei z.B. kleinen Vögeln und bei Makros auch ein Nachteil sein kann.

Beispiel Vorteil FX Freistellung:
Du stehst mit einer D300 + 70-200 VR F2.8 im Zoo und knipst einen Tiger mit 130mm und F2.8.
Nun machst du das gleiche Bild mit einer D3 oder D700.
Damit du den gleichen Ausschnitt hast musst du das Bild mit der FX Cam mit 200mm machen.
Der Tiger wird mit der FX-Cam + 200mm + F2.8 besser vom Hintergrund freigestellt als das Bild mit der DX-Cam (der Zerstreuungskreis ist halt bei 200mm ein anderer als bei 130mm).
Unten zwei Beispielbilder zwar mit F5.6, aber das gilt für andere Blenden ja auch.
Der Standpunkt war bei beiden Cams in etwa der selbe.

Beide Systeme haben vor und Nachteile, für wen was besser ist muss jeder selber wissen.
Kommt halt sehr auf die individuellen Bedürfnisse an.
Am besten man hat beide Systeme.

RINO81 schrieb:

Das mit der Plastizität ist mir schon im Vergleich der D3 zur D300 aufgefallen.
Für mich persönlich liegen dazwischen Welten.
(Klar ist, dass die D300-Besitzer dies garnicht erst sehen wollen, auch wenns sie es sehen würden *g*).

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Kannst Du mal zwei Beispielfotos posten (einmal von D3 und einmal von D300), wo man das sehen kann? Würde mich echt interessieen.

VG MArius

Zwei weitere Aspekte, die so noch nicht diskutiert wurden.

1. Rauschen: Anders als bei vielen Beiträgen zuvor begegnet mir das Thema mit meinen beiden D70 dauernd mit meinem Workflow. Ich arbeite ausschließlich in RAW, belichte natürlich knapp. Bei der Nachbearbeitung in PS2 ziehe ich häufig dann die Schatten etwas hoch, um mehr Zeichnung zu erhalten. Man kann auch sagen, um in Summe eine höhere Dynamik abbilden zu können. Und schon ist es da, das Rauschen, und zwar auch schon bei niedrigeren ASA. Da sähe ich einen klaren Vorteil für mich.

2. Der Sucher: Nicht umsonst ist das Prisma von D300/D700 größer. Das heißt, Sucherbild ist größer und/oder heller. Für mich nicht unbedeutend, wobei noch interessant ist, wie es sich bei der D700 verhält. Aufgrund des Blitzes musste Nikon hier womöglich Kompromisse machen.

Grüße

Das DX-Format war, wie bereits geschrieben, ein Zwischenschritt (aus Kosten-/Know-How-Gründen).

Zwischen D300 und D700 liegen noch 3 Hunderterschritte bzw. 3 theoretische DX-Kamera-Nachfolgergenerationen. Könnte also gut sein, dass dann mit DX Schluss ist, was ich vermute.

VG MArius

Photoskop schrieb:

2. Der Sucher: Nicht umsonst ist das Prisma von D300/D700 größer. Das heißt, Sucherbild ist größer und/oder heller. Für mich nicht unbedeutend, wobei noch interessant ist, wie es sich bei der D700 verhält. Aufgrund des Blitzes musste Nikon hier womöglich Kompromisse machen.

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Den Daten nach (95% x0,72 = 0,684) ist er geringfügig kleiner als der der D3 (100% x0,7) aber doch deutlich größer als der der D300 (100% x0,94 / 1.5 = 0,627). Da der Größenunterschied kleiner ist als der Formatunterschied FX / DX dürfte er auch heller sein - nahe dem der D3.

Die D700 ist ja weitgehend eine D300 mit größerem Sensor. Wenn jetzt der KB-Sensor noch in die zweistellige Serie Einzug erhält, ist DX tot. Ob und wann das so sein wird, bleibt aber abzuwarten. Nikon ist ja nicht dafür bekannt, seine Stammkunden allzusehr zu vergrellen.