Da habe ich mich missverständdlich geäussert. Es sollte heissen - ich hätte gern eine 24MP-Kamera, mit der ich notfalls auch noch bei ISO 3200 brauchbare Bilder machen kann. Wobei die High-ISO Fotografie eher die Ausnahme sein dürfte.
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Habe die D3 getestet und für nicht schlecht befunden
- Themenersteller bloo
- Erstellt am
Da habe ich mich missverständdlich geäussert. Es sollte heissen - ich hätte gern eine 24MP-Kamera, mit der ich notfalls auch noch bei ISO 3200 brauchbare Bilder machen kann. Wobei die High-ISO Fotografie eher die Ausnahme sein dürfte.
genau das sagte ich bereits vorher. Es ist nicht eine Frage, ob es nicht geht, sondern eine Frage des persönlichen Arbeitsstils der Herrn Lik. Natürlich funktionierten digitale Langzeitbeilichtungen. In der Astrophysik wird seit Jahrzehten nichts anders mehr gemacht. Die Frage ist eher, mit welcher Kamera und wie muss ich die Kamera bedienen. Die besten Infos findest Du bei Roger N. Clark
soll es möglichst viel oder wenig rauschen?
das sind zwei verschiedene Themen: Rauschen bei niedriegen ISO Werten und Langzeitbelichtung, und Rauschen bei hohen ISO Werten und kurzer Belichtung. Erstes wird hauptsächlich von Analogteil (Thermischen Rauschen) des Sensors bestimmer, letzeres vom Photonenrauschen.
Darüberhinaus wisser wir doch das die D3/D300durch die Signalverarbeitung nicht das beste Mittel der Wahl für Langzeitbelichtung, z.B der Astrophysik sind. Da würde ich eine 40D kaufen!
gerade damit zeigt der Herr, das er ein Künstler ist, und keine Naturwissenschaftler. Meinungen hat eben etwas mit Glauben und nicht umbedingt mit Wissen zu tun. Der Atrophysiker Roger N. Clark hat schon vor langer Zeit mit diesen Mythen aufgeräumt:
Ich hatte mich doch eher an Leute, die Clark, die als Mitglied von Saturn und Mars Missionen etwas von digitalen Bildaufzeichungen verstehen und diesen auch mit harten gemessene Fakten untermauern können. Bei Peter Lik erfreue ich mich eher an seinen wunderschönen Bildern.
Frithjof
wie gerade oben schon erläutert habe ich nie etwas anderes geschrieben, als dass diese Argumente (Rauschen mit hohen Isos oder Langzeitbelichtungen) jeder Fotograf für sich selber abwiegen muss.
Und dass die D3 sicher top bei hohen Isos ist muss hier sicher nicht diskutiert werden. Ich habe kurz formuliert, warum es heute durchaus sinnvill sein kann auch mit analogem Filmmaterial (MF) zu arbeiten, wie es der angesprochene Fotograf tut. Ich versuche nicht Analog gegen Digital im Allgemeinen aufzuwiegen. Wie schon mehrfach geschrieben, hängt dies ganz gezielt vom Einsatzgebiet ab, welches jeder Fotograf damit für sich entscheidet, welches Medium das Optimum bietet. Ein Missverständnis wahr lediglich, dass ich bei meinem ersten Posting nicht explizit von Langzeitbelichtungen gesprochen habe, aber das ging deutlich aus dem letzten hervor, zudem ging ich auch davon aus (lag vielleicht an der späten Stunde), dass es im allgemeinen deutlich ist, dass eine D3 im High Iso Bereich eine ganz andere Welt ist. Das ist klar, dass man hier nicht mit Film kontern kann, darum ging es mir nie.
Ich habe lediglich einige Vorteile des analogen Mittelformats erläutert.
Ob die Vorteile für dich persönlich in Frage kommen ist mir egal, auch für mich sind diese eher zweitrangig, aber es gibt sie.
Bzgl. Dynamikumfang habe ich die Aussage von Herrn Lik hergezogen, ob sie falsch oder richtig ist, bewerte ich nicht, dass darfst du gerne mit ihm abklären. In deinem Link wird leider im Bereich Printfilm nur der Consumer Film Kodak 200 getestet. Das ist eigentlich sehr schade, da es leistungstärkere Filme gibt.
Daher ist das Ergebnis nicht allgemein gültig, sondern nur für diesen Film.
Zudem spielt das Rausch zu Signalverhältnis eines wesentliche Rolle. Und hier nehme ich an, dass auch der Dynamikbereich digitaler Systeme bei Langzeitbelichtungen leiden wird, da das thermische Rauschen das Signal zu stark überlagern wird. Daher ist es durchaus berechtig analoges Filmaterial bei Langzeitbelichtungen einzusetzen, da wird der Dynamikbereich der digitalen Systeme mit dem Problem des thermischen Rauschens zu stark belastet, als dass es den Vorteil des höheren Dynamikumfangs ausspielen kann. Mir ist klar dass ich hier zwei Faktoren miteinander verbinde, aber es muss klar sein, das analoges MF genau in der Langzeitbelichtung seine Vorteile voll ausspielen kann.
Um das ganze zu beenden, ich selber bin wie schon zu Beginn geschrieben, von der D3 sehr überzeugt und verwende diese u.a. vor allem wegen der High Iso Leistung. Für Langzeitbelichtungen mit großen Ausdrucken ist analoges MF immer noch ein starkes Argument.
Zuletzt bearbeitet:
Danke für den Link. Der ist wirklich sehr interessant, um auch mal in ein anderes spannendes Themengebiet Einblick zu erhalten.
Diese vorstellungen sind leider völlig überholt. Ich selbst mache mit meiner D200 Langzeitbelichtungen von 1 1/2 - 3 Minuten bei ISO 100. Zu mehr hat es noch nicht gereicht, weil sonst die Bilder überbelichtet wurden. Von thermische Rauschen habe ich da noch nichts gemerkt. Die D80 hat ein "Sensorglühen". Ich nehme an das dass auf die kompaktere Bauweise und das Kunstofffgehäuse zurückzufieren ist. Die D200/D300/D2x/D3 Klasse hat ein Metallgehäuse, das die Wärme besser leitet.
Deine Sorgen kann daher bei eine Consumerkamera berechtig sein, bei einer Nikon Profikamera zeigen solche Mythen von magelnder Erfahrung mit solchen Werkzeugen.
Schon seit den Tagen der D2x ist das Thema Langzeitbelichtungen doch schon längst abgehackt. Lies einfach mal im D2x Review von Bjørn Rørslett
von Feb 2005 (!)
Bjørn Rørslett schrieb:
gruss
Frithjof
P.S. Ich hoffe natürlich, die D3 ist der D2x in diesem Punkt ebenbürtig
Zuletzt bearbeitet:
Viel mehr macht eh keinen Sinn. Bei 20 mp ist die physikalische Auflösungsgrenze bei Objektiven schon wirklich sehr nahe. Das schaffen dann nur noch wenige Festbrennweiten.
Diese vorstellungen sind leider völlig überholt. Ich selbst mache mit meiner D200 Langzeitbelichtungen von 1 1/2 - 3 Minuten bei ISO 100. Zu mehr hat es noch nicht gereicht, weil sonst die Bilder überbelichtet wurden. Von thermische Rauschen habe ich da noch nichts gemerkt. Die D80 hat ein "Sensorglühen". Ich nehme an das dass auf die kompaktere Bauweise und das Kunstofffgehäuse zurückzufieren ist. Die D200/D300/D2x/D3 Klasse hat ein Metallgehäuse, das die Wärme besser leitet.
Deine Sorgen kann daher bei eine Consumerkamera berechtig sein, bei einer Nikon Profikamera zeigen solche Mythen von magelnder Erfahrung mit solchen Werkzeugen.
Schon seit den Tagen der D2x ist das Thema Langzeitbelichtungen doch schon längst abgehackt. Lies einfach mal im D2x Review von Bjørn Rørslett
von Feb 2005 (!)
gruss
Frithjof
P.S. Ich hoffe natürlich, die D3 ist der D2x in diesem Punkt ebenbürtig
Mit Mythos wirst du unsachlich, und dass du mich mit mangelnder Erfahrung titulierst zeigt nicht gerade von objektiver Herangehensweise.
Nur weil du bei 3minütiger Belichtung wohl sehr überzeugt glücklich bist, bedeutet das leider nicht, dass kein thermisches Rauschen existiert.
Auch physikalisch ist thermisches Rauschen eine anwesende Eigenschaft. Oder ist diese denn nun auch schon veraltet?
Zudem sehe ich bei 3min. Belichtung durchaus thermisches Rauschen bei der D2x. Ob dies nun jemand persönlich stört ist eine andere Frage. Da die weltbesten Landschaftsfotografen, die sich problemlos leisten können auf digitales Mittelformat umzustellen,die Rauschproblematik bei Langzeitbelichtungen beklagen, vertreten diese nicht deine Auffassung.
Ich bin auch der Meinung, dass heutige digitale Systeme mittlerweile Potential haben (daher habe ich mich für mich auch für digital entschieden) und dass es dich nicht stören wird 3min zu belichten, wissen wir.
Ich möchte dies nun auch nicht weiter ausführen, da es zum einen von den eigenen Forderungen abhängt, welches Medium einem das Optimum bringt und zum anderen ist es hier nicht das Thema.
Zuletzt bearbeitet:
Och die wird Nikon schon auch noch bringen. Und wenn sie sich ebenso schön dem Platzhirschen Canon entgegenstellt wie die D3 aktuell, so könnte der Aufwind im Profilager bei Nikon noch weitergehen. Inbesondere könnte ich mir vorstellen, dass Nikon eine etwas interessantere Preispolitik betreiben wird. So wie damals bei der D1, wo dann die Canonteile plötzlich nur noch einen Drittel gekostet haben
Beim DEL Spiel DEG gegen Eisbären Berlin waren die drei Profiknipser zwischen den Spielerbänken nur mit D3 bestückt. Keine einzige weiße Röhre war zu sehen, im Indoor bereich scheint sich die D3 langsam durchzusetzen. Bei Fußballspielen nehmen die schwarzen Linsen auch wieder zu. Da sieht man wie wichtig wenig Rauschen und ein guter Autofokus für die Profis ist.
da kann ich dir eine H3D-39 II empfehlen, die hat sogar
39 Mio Pixel Digiback .....
gruss bearrudy
Mit solchen Aussagen (letzter Satz) wäre ich ein wenig vorsichtiger.
Dieses Gerücht hält sich leider sehr hartnäckig.
Schau mal hier rein:
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=2201479&postcount=27
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=1123710&postcount=8
https://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=1436509&postcount=44
oder bemühe die Suche nach "Systemauflösung".
Im Canonteil (Bilderthread EF 24-105) findest Du einen 100% Crop
von diesem 4,4fach Zoom bei Offenblende an der 22MP 1DsMKIII.
Und das sieht alles andere als matschig aus.
Ciao
Thomas
Och die wird Nikon schon auch noch bringen. Und wenn sie sich ebenso schön dem Platzhirschen Canon entgegenstellt wie die D3 aktuell, so könnte der Aufwind im Profilager bei Nikon noch weitergehen. Inbesondere könnte ich mir vorstellen, dass Nikon eine etwas interessantere Preispolitik betreiben wird. So wie damals bei der D1, wo dann die Canonteile plötzlich nur noch einen Drittel gekostet haben
Wenn Nikon die D3X für 5000€ bringt, was ich nicht glaube, wäre das natürlich eine tolle Sache. Schaun wir mal ..
Aber Canon hat mit dem 5D-Nachfolger immer noch ein heisses Eisen im Feuer, mit dem sie Nikon ärgern können.
Ich könnte mir vorstellen für etwas mehr als die D3. Warum nicht? Dafür weniger ISO, etwas langsamer etc. Gleiches also wie D2x/D2Hs.
Och ich denke im Moment ärgert wohl eher Nikon bei Canon ein bisschen und die Freude gönn ich den gelben auch, Canon hatte jetzt lange genug vorne gepusht. Interessant waren die Aussagen, wie schnell auch wieder schwarze Tüten am Spielfeldrand aufgetaucht sind. Da bin ich ehrlich gesagt schon etwas überrascht. Aber mir solls recht sein. Wenn sich Canon noch etwas Zeit lässt, bringt Nikon zur 6D Vorstellung dann die D300FX
ich steuere damit nur eigene Erfahrungen bei. Ich werde mir aber endlich mal einen Graufilter kaufen und dann auch länger Zeit auspropieren.
das ist natürlich da. es ist aber auch bei 1/2000 sec da (!), da das thermisches Rauschen, wie der Name schon sagt, durch die Temperatur bedingt ist. Was du eigenlich meinst, ist die Änderung des thermischen Rauschens durch Aufheizens des Sensor. Nur wenn wir vom Aufheizen um 30K ( zb von 20 auf 50°C) ausgehen, ändert sich die Temperature um den Factor 30/200 = 0.1 = 10%. Wenn man einen linearen Zusammenhang zwischen thermischen Rauschen und der Temperatur zugrunde legt, bekomme ich ein 10% Zunahme des thermischen Rauschens durch Erwärmung. Damit kann ich leben.
Das Zitat von Bjørn Rørslett steht eben im Widerspruch mit Deinen Beobachtungen.
wie bestimmst Du das thermische Rauschen der D2x?
Höhere thermischen Rauschen kannst Du nur von anderen Rauschquellen unterscheiden, indem Du den Sensor einmal auf eine Referenztemperatur hältst und dann die Fluktuationen von einem anderen 3min Bild subtrahierst. Ein Bild alleine zeigt Dir nur alle Rauschquelle addiert.
Aha, jetzt reden wir von etwas anderem "digitales Mittelformat". Das ist eine ganz andere Baustelle. Der Chip ist größer und hat auch mehr Pixel. Beides produziert größer Wärme, besonders die Kodak Sensoren, die durch die schlecht abzuführen werden kann. Daher haben die H2D und H3D auch diese lauten Lüfter. Mit denen würde ich auch keine Langzeitaufnahmen machen. Ob die Dalsa Sensoren besser sind, die Mamiya verwendet, weiß ich nicht.
Ich habe aber von der D2x und der D200 gesprochen, beides Kameras, die bekanntliche keinen Sensorkühlerventilator brauchen.
viel Grüße
Frithjof
Ich denke, das ist gar nicht mal so unmöglich. Die D2x war auch nicht soo viel teurer als die D2H. Ich rechne mit rund 5500 € für die D3x bei 24 MP und 5 fps (crop APS-C 10 MP mit 11 fps).
j.
Warum sollte der Aufpreis so extrem sein? Zwischen D2H und D2x lagen auch keine 2000 €. Die Differenz bei der Mk3 liegt auch daran, dass Canon bei der kleinen Mk3 kein Vollformat hat. Dies hat Nikon aber schon bei der D3. Wir könnten ja wetten. Ich setze auf UVP 5700 €, du auf 7000 €, ok? Mal sehen, wer näher dran liegt.
Ich schätze, Nikon wird mit der D3x Canon wieder mächtig unter Druck setzen. Meiner Vermutung nach ist der Preis der 1Ds Mk3 eher deswegen so hoch, weil es keine direkte Konkurrenz gibt und Canon sich daher an den Preisen der Mittelformat-Kameras orientiert.j.
Man könnte auch sagen: weil sie das schon mal so gemacht haben 
Wenn die Kameras tatsächlich technisch "gleichauf", und es finanziell für Nikon machbar ist, dann kann es durchaus vernünftig sein, den Markt als Nachzügler durch einen deutlich günstigen Preis kräftig aufzurollen.
Oft ist das effektiver, als ein zweites "teures" Modell zu platzieren.
Natürlich kann man hier aber letztendlich nur abwarten, was passiert.
Wenn die Kameras tatsächlich technisch "gleichauf", und es finanziell für Nikon machbar ist, dann kann es durchaus vernünftig sein, den Markt als Nachzügler durch einen deutlich günstigen Preis kräftig aufzurollen.
Oft ist das effektiver, als ein zweites "teures" Modell zu platzieren.
Natürlich kann man hier aber letztendlich nur abwarten, was passiert.
DIE Zeiten sind bald vorbei.. als sich eine EOS D300 für über 1.000 und ein "dummer" FX-Sensor nur weil Kleinbildgross über 2.000 verkaufen konnte wie geschnitten Brot!!! WENN WIR DAS WOLLEN !
Denn die Sensorproduktion und deren Kosten bei FF-Sensoren unterscheiden sich zu Cropsensoren.. mittlerweile (2008) Fast NULL !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! weil auch die Grossflächenbelichtung mittlerweile in einem Durchgang Standard ist
Was bleibt sind Wafer-Ausbeute und Anzahl pro Wafer.
Wenn gewisse interne Meldungen stimmen das Sony mit 200 Mio Teuros im Kampfgepäck nach vorne rollt um den Preis zu ebnen (siehe Playstation), dann gibt es einen verdammt heissen Herbst im Vollformatbereich
Selbst die kursierenden Grüchte des 24 MB-Sensors in einem A1 Body zum EK von kanpp 3.000 Teuros und damit einem Marktpreis unter 5.000 sind keine Träumerei, und da wird noch dickkkk dran verdient.
Die 2008er Photokina wird spannend wie nie zuvor
LG
Gerd
Ok., und wer kommt alles mit Vollformat zur Photokina? Nikon D90? D400? DM3a? Sony A900? Pentax K1? Epson R-D2? Leica R10? Canon 6D? Samsung GX0? Contax N2
? Fuji S6Pro? Casio CM1?j.
Contax N2 wär ja ma geil
Für mich wird am interessantesten von den Neuvorstellungen die A900 von Sony.
Vor einem Jahr hätte ich noch gekotzt wenn mir das jemand gesagt hätte, nach dem Motto... So Nie !! Aber KB-Sensor, ein nicht lückenloses aber für meine Zwecke hervorragendes Objektivangebot (mit leckerem Altobjektivkram bei ebay), AF-Hilfslicht und Stabi in der Kamera versprechen eine wirklich SEHR heiße Kombination für low light, und wenn das Licht besser wird hat man soviel Reserven beim Croppen daß der Telebereich gegenüber den Cropformaten auch nicht mehr das Thema ist.
Nunja und Canon punktet mit meiner Vorliebe für die 1er Serie, die ich einfach in mein Herz geschlossen habe, in meinen Augen sind die 1er einfach ein moderner Klassiker mit einer Originalität und Konstanz in Konzept und Design, wie es - abgesehen von der Leica M natürlich - höchstens 1959-1980 von Nikon mit der F - F2 schonmal vorgelebt worden ist. 2009 feiert die 1er Serie ihr 20jähriges. Gibt man so etwas Herrliches wie einen der vielleicht 10 wichtigsten Kameraklassiker vom Fließband für einen Sensorstabi von einem Newcomer mit Möchtegern-Klotz-Retrodesign auf?
Da wird es eine D300FX schwer haben bei mir. Wenn da nicht immer dieses nervöse Zucken wäre, wenn ich ein schönes Nikkor bei ebay sehe....
aber die coolsten Nikon-DSLR sind eigentlich die, wo man auch Non-AI Objektive dranbekommt, daher spekuliere ich irgendwann eher auf eine D2H für €400 oder so
Thomas
Für mich wird am interessantesten von den Neuvorstellungen die A900 von Sony.
Vor einem Jahr hätte ich noch gekotzt wenn mir das jemand gesagt hätte, nach dem Motto... So Nie !! Aber KB-Sensor, ein nicht lückenloses aber für meine Zwecke hervorragendes Objektivangebot (mit leckerem Altobjektivkram bei ebay), AF-Hilfslicht und Stabi in der Kamera versprechen eine wirklich SEHR heiße Kombination für low light, und wenn das Licht besser wird hat man soviel Reserven beim Croppen daß der Telebereich gegenüber den Cropformaten auch nicht mehr das Thema ist.
Nunja und Canon punktet mit meiner Vorliebe für die 1er Serie, die ich einfach in mein Herz geschlossen habe, in meinen Augen sind die 1er einfach ein moderner Klassiker mit einer Originalität und Konstanz in Konzept und Design, wie es - abgesehen von der Leica M natürlich - höchstens 1959-1980 von Nikon mit der F - F2 schonmal vorgelebt worden ist. 2009 feiert die 1er Serie ihr 20jähriges. Gibt man so etwas Herrliches wie einen der vielleicht 10 wichtigsten Kameraklassiker vom Fließband für einen Sensorstabi von einem Newcomer mit Möchtegern-Klotz-Retrodesign auf?
Da wird es eine D300FX schwer haben bei mir. Wenn da nicht immer dieses nervöse Zucken wäre, wenn ich ein schönes Nikkor bei ebay sehe....
aber die coolsten Nikon-DSLR sind eigentlich die, wo man auch Non-AI Objektive dranbekommt, daher spekuliere ich irgendwann eher auf eine D2H für €400 oder so Thomas
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