• Herzlich willkommen im "neuen" DSLR-Forum!

    Wir hoffen, dass Euch das neue Design und die neuen Features gefallen und Ihr Euch schnell zurechtfindet.
    Wir werden wohl alle etwas Zeit brauchen, um uns in die neue Umgebung einzuleben. Auch für uns ist das alles neu.

    Euer DSLR-Forum-Team

  • In eigener Sache!

    Liebe Mitglieder, liebe Besucher und Gäste
    ich weiß, es ist ein leidiges Thema, aber ich muss es ansprechen: Werbung, Werbeblocker und Finanzierung des Forums.
    Bitte hier weiterlesen ...

  • DSLR-Forum Fotowettbewerb neu erfunden!
    Nach wochenlanger intensiver Arbeit an der Erneuerung des Formates unseres internen Fotowettbewerbes ist es Frosty als Moderator
    und au lait als Programmierer gelungen, unseren Wettbewerb auf ein völlig neues Level zu heben!
    Lest hier alle Infos zum DSLR-Forum Fotowettbewerb 2.0
    Einen voll funktionsfähigen Demowettbewerb kannst du dir hier ansehen.
  • Neuer Partner: AkkuShop.de
    Akkus, Ladegeräte und mehr (nicht nur) für Digitalkameras und Drohnen
  • Neuer Gutscheincode unseres Partners Schutzfolien24:
    DSLR-Forum2024
    Dauerhaft 10% Rabatt auf alle Displayschutzfolien der Eigenmarken "Upscreen", "Brotec", "Savvies".
    Der Code ist für alle Geräteklassen gültig.
  • Stimmt ab über die Sieger des DSLR-Forum Fotowettbewerbs April 2024.
    Thema: "Sprichwörtlich"

    Nur noch bis zum 30.04.2024 23:59!
    Jeder darf abstimmen!
    Zur Abstimmung und Bewertung hier lang
WERBUNG

Das leidige Thema - Vollformat

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Klar, du hast ja auch nur KB-Objektive....:)
Epitox, und warum ist es so? Sicherlich nicht, weil ich beim Einstieg in die DSLR-Welt zuerst an KB-Objektive gedacht habe, sondern weil ich die "schönen" (vor Allem lichtstarken) Objektive nicht in der EFS-Welt gefunden habe - zu klein sie ist (würde Yoda sagen).

mfg chmee
 
Zuletzt bearbeitet:
...Mit meinen Objektiven hätte ich bei der 5Dii gar nicht die Möglichkeit gehabt, diesen Bildwinkel zu erzeugen, denn dazu hätte ich ein 200mm Objektiv gebraucht und zwar ein 200/2.0!!! Bei einem "normalen" 200/2.8 hätte ich die ISO schon um 1 Blende nach oben schrauben müssen und damit DEN Vorteil der 5Dii schon wieder verschenkt und hätte beim 200/2 vermutlich auch noch Probleme mit der Schärfentiefe gehabt...

Ja, mit einer höheren ISO wäre der Vorteil der 5er verschenkt gewesen. Aber wäre die 5er dadurch in den Nachteil gekommen?

Alternativ hätte man bei der 5er auch durch nachträglichen Beschnitt mit genau dem gleichen Objektiv denselben Bildwinkel erhalten können. Damit hätte man natürlich weniger Auflösung nach Pixeln. Und hier sitzt jetzt für mich di Frage (nicht rethorisch sondern ganz ernst) ob man den Nachteil dieser geringeren Auflösung nach Pixeln tatsächlich sieht. Oder ob die höhere "pro-Pixel-Schärfe" der 5er das weitgehend ausgleicht.

Man kann diese Frage auch anders stellen: Sind die Pixeldichten der aktuellen DSLRs noch zu gering.
 
Ja, mit einer höheren ISO wäre der Vorteil der 5er verschenkt gewesen. Aber wäre die 5er dadurch in den Nachteil gekommen?

Nein. Aber das ist doch wieder triviale fotografische Äquivalenz: Wenn ich "exakt" das gleiche Foto will, wird es eben auch in praktisch jeder Hinsicht gleich. Der Unterschied ist: Mit Vollformat hat man mehr Spielraum ein Foto zu machen, das mit Crop nicht möglich gewesen wäre.

Man kann diese Frage auch anders stellen: Sind die Pixeldichten der aktuellen DSLRs noch zu gering.

Wie kommst Du in diesem Zusammenhang auf die Frage? Oder ist es keine? Es fehlt ja das Fragezeichen. Meine Antwort darauf wäre ja, aber aus vermutlich ganz anderen Gründen. Jedenfalls nicht zum "croppen".


Gruß, Matthias
 
Ja, mit einer höheren ISO wäre der Vorteil der 5er verschenkt gewesen. Aber wäre die 5er dadurch in den Nachteil gekommen?

Bei der Bildqualität wäre das dann zwar ausgeglichen, aber beim AF und Serienbildern hat die 5Dii (reine B/sec sogar die 5Diii) das Nachsehen! Ergo wähle ich hier die 7D, die Bildqualität ist nicht schlechter, dafür hat die 7D Vorzüge...

Alternativ hätte man bei der 5er auch durch nachträglichen Beschnitt mit genau dem gleichen Objektiv denselben Bildwinkel erhalten können. Damit hätte man natürlich weniger Auflösung nach Pixeln. Und hier sitzt jetzt für mich di Frage (nicht rethorisch sondern ganz ernst) ob man den Nachteil dieser geringeren Auflösung nach Pixeln tatsächlich sieht. Oder ob die höhere "pro-Pixel-Schärfe" der 5er das weitgehend ausgleicht.

Und auch das Thema ist hier im Forum schon bis zum erbrechen diskutiert worden... Kann ein 8mpix Crop der 5Dii oder 5Diii oder auch 6D gegen die volle Auflösung der völlig verrauschten und absolut nicht mehr zeitgemäßen APS-C-Sensoren punkten, oder ist hier doch APS-C im Vorteil?

Hier auf Forengröße skaliert sieht man den Unterschied nicht zwischen 8mpix Crop-aus-KB und 18mpix APS-C, aber bei dieser Größe sieht man auch den ISO-Vorteil der 5Dii gegenüber der 7D nicht... ein Teufelskreis!
 
...Wie kommst Du in diesem Zusammenhang auf die Frage?...

Es ist schon eine Frage. Ja.

Wie ich darauf komme? Wenn das Bild so mit dem selben Objektiv durch Beschnitt aus der 5DII nicht möglich ist, dann sicher nicht deshalb weil der Sensor größer ist sondern deshalb weil ihre Pixeldichte im Vergleich zu 7d zu gering ist. Denn die Pixelzahl wäre doch der einzige Unterschied zwischen den beiden Bildern.
 
Ach Toni, stell doch mal das Forum um auf "50 Beiträge pro Seite", dann steht die Threadlänge in Seiten gleich in viel besserem Verhältnis zum Inhalt. :lol:

Die ganze KB-Geschichte hat sich seit sie mit der 5D MK I für mehr Leute erschwinglich wurde stetig in Relation zu APS-C verändert und das wird zukünftig auch weitergehen.

Vor knapp 8 Jahren hat der Altbestand an Objektiven nicht so recht zu APS-C passen wollen (Brennweite, AF). Spezielle APS-C Objektive waren noch eher spärlich. Die Auswahl an Objektiven und der "natural Fit" waren an einem 12MP KB Sensor toll. Die 5D hat einfach gut gesessen und sowas wie ein 24-xx Standardzoom hat es bei APS-C auch noch nicht gegeben. UWW für APS-C waren spärlich.

Mittlerweile haben die Hersteller mit aktuellen Objektiven den AF weitgehend im Griff (von einigen Späßen mit KB und Canons 50ern mal abgesehen). Mit Blenden um 1.4/1.2 begibt man sich immer ein wenig in den heiklen Bereich, aber so ab 2.0 oder spätestens 2.8 arbeitet das alles recht zuverlässig. Die Sensortechnik hat sich nochmal 1-2 Blenden weiterentwickelt, so dass auch ISO 3200 für APS-C kein unüberwindliches Problem mehr darstellt. Für APS-C sind die meisten Lücken entweder gut geschlossen worden oder sie sind mit KB-Objektiven schließbar. Eine (für mich unverständliche) Ausnahme stellt der Bereich um 24mm dar. Warum weder Canon noch Nikon auf die Idee kommen, dass man sowas wie ein einigermaßen kompaktes und erschwingliches 24mm 2.0 an APS-C SEHR GUT brauchen könnte, ist mir schleierhaft. Für alle richtigen 35mm Fans da draußen liegt der Weg zu KB also sehr, sehr nah, insbesondere jetzt mit dem neuen Sigma 35mm 1.4.

KB kann noch in manchen Bereichen anständiges Potenzial entfalten. Da wären TSE 17 & 24 MK II zu nennen. Zeiss 21mm und das Canon 14mm. Das sind aber auch Preisregionen, welche für die wenigsten Hobbyfotografen wirklich Sinn ergeben. Das 100mm 2.8 IS Makro ist an KB eine feine Sache und dank des IS und des einigermaßen flotten AF und der Brennweite an KB sehr flexibel einsetzbar. 35mm 1.4 und 85mm 1.2L sind an KB einfach prima vielseitige Optiken. Aber auch hier groß, schwer und teuer. Aber da sind ja noch so Optiken wie 17-40L oder Tamron 28-75 die am KB eine Nützlichkeit bei gutem Preis haben, die man in gleicher Form (!) an APS-C nicht findet. Auch mutieren 70-200L Objektive am KB zu prima Portraitmaschinen und dank 70mm auch Allrounder. 24-xx Standardzooms in L-Bauweise sind nach wie vor eine feine Sache. Auch ein billiges 50mm 1.8 entfaltet an einer 5D ein erstaunliches Potenzial. Aber dieser ganze Bereich bezieht sich Hauptsächlich auf Objektive und deren Anwendung. Im hobbyistischen Alltag sind die Unterschiede wahrlich überschaubar, sofern man nicht das Allerbeste für einen großen Batzen Geld haben möchte.

In naher Zukunft werden die spiegellosen Systemkameras das Feld auch nochmal aufrollen. Denn eigentlich sind gar nicht alle Fotografen scharf auf riesiges, schweres und teures Equipment. Die Bildqualität der kleinen Kisten ist sehr vergleichbar (da gleicher Sensor) und die ganze Spiegelmechanik braucht zum Selbstzweck auch keiner mehr, sobald die EVF-Technik von der Qualität ausreicht. Schlecht ist sowas wie in der E-M5 heute schon nicht wirklich. Knackpunkt ist noch der AF für Action, aber der Phasen-AF hält ja schon Einzug. Das wird sicher auch noch besser. Wenn das alles mal so weit ist, muss man sich schon fragen, wofür genau man noch eine APS-C DSLR benötigt. Telebereich könnte man anfügen, weil der wohl so richtig kompakt nie gehen wird und damit das Größenargument der EVILS sprengt, aber wer sagt, dass es nicht auch größere EVILS geben kann (siehe GH3)? Das Schöne an den EVILs ist ja auch, dass speziell dafür Objektive entwickelt werden. Da kommt Fuji einfach mal mit einem 23mm 1.4 oder Sony mit einem 24mm 1.8 heraus und schon ist das 35er Thema erledigt.

Ich stelle mir künftig schon die beiden Schienen vor: EVIL für die Größe und KB DSLR für beste Qualität bei entsprechendem Preis und Gewicht. Dazwischen noch ein wenig APS-C DSLRs für die Unentschlossenen und damit Canon und Nikon nicht verhungern. 100 Millionen Objektive Altbestand wollen ja schließlich verwendet werden, aber zum Glück passt das meiste davon auf KB. :D

Grüße
TORN
 
Zuletzt bearbeitet:
An den OP: Eine Vollformat-Kamera macht doch nur Sinn, wenn du die passenden Objektive schon hast und sie vom Brennweiten-Bereich her ausreizen willst (z.B. bei einem guten Weitwinkel) und wenn du im Low-Light-Bereich arbeitest (wegen dem vorzüglichen Rauschverhalten). Ansonsten ist es ziemlich lax ob du ne Crop-Kamera hast oder nicht. Ich lese hier immer viel vom räumlicheren Eindruck von Vollformat, bessere Bildwirkung, Pixeldichte bla bla. Fakt ist, wenn man zu sich ehrlich ist sieht man keine großen Unterschiede in der Bildqualität. Manche Leute lieben die Fotografie und manche nur ihre Kameras. Wenn es nichts gibt was dich an der 60D ernsthaft stört, dann gibt es auch keinen Grund zu wechseln. ^^
 
...aber beim AF und Serienbildern hat die 5Dii (reine B/sec sogar die 5Diii) das Nachsehen! Ergo wähle ich hier die 7D, die Bildqualität ist nicht schlechter, dafür hat die 7D Vorzüge...

Das stelle ich gar nicht in Frage. Das Format ist ja nicht die einzige Eigenschaft auf die es ankommt und die in die Erwägungen einfließt.
 
oder einfach bei depreview die Vergleichsbilder von 1100/650/600/D und 5DMK II/III oder was auch immer runterladen und vergleichen.

Die Bilder sprechen eigentlich für sich.
 
... bla bla. Fakt ist, wenn man zu sich ehrlich ist sieht man keine großen Unterschiede in der Bildqualität. Manche Leute lieben die Fotografie und manche nur ihre Kameras. ...

Richtig, die Unterschiede sind kleiner als manch einer behaupten mag, aber suchst du das Haar in der Suppe, findest du es auch (und wenn du es selbst hinein wirfst)!

Das gleiche gilt auch für 85/1.8 zu 85/1.2 oder 50/1.4 zu 50/1.2. ...

...Das Format ist ja nicht die einzige Eigenschaft auf die es ankommt und die in die Erwägungen einfließt.

Und genau es dem Grund gehen mir die Nackenhaare hoch wenn KB oder APS-C als das einzig wahre in den Himmel gelobt werden! Es gibt mehr als nur den Sensor!
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie ich darauf komme? Wenn das Bild so mit dem selben Objektiv durch Beschnitt aus der 5DII nicht möglich ist, dann sicher nicht deshalb weil der Sensor größer ist sondern deshalb weil ihre Pixeldichte im Vergleich zu 7d zu gering ist. Denn die Pixelzahl wäre doch der einzige Unterschied zwischen den beiden Bildern.

Die reine Pixelzahl des Sensors sagt ja noch nicht viel über die Auflösung des fertigen Fotos aus, allenfalls begrenzt sie sie nach oben. Tatsächlich sind die Pixel ein weiterer Unschärfeeinfluss im fertigen Bild neben Abbildungsfehlern, Beugung, Verwacklung/Bewegung usw., die alle gemeinsam die Auflösung bestimmen. Aber der größte, und meistens vergessene, Auflösungsbegrenzer ist Dein eigenes Auge. Dessen Auflösungsvermögen ist nun mal relativ klein. Wenn Du ein Bild in einer Größe und aus einer Entfernung betrachtest, wo Du vielleicht nur 2MP auflösen kannst (das entspricht ganz grob dem "Standard" Betrachtungsabstand=Bilddagonale), kann das Bild ruhig 5MP, 10MP oder 20MP echte Auflösung (nicht Bildpunkte!) haben, Du siehst es nicht. Wenn Du näher rangehst oder es stärker vergrößerst, siehst Du es aber doch irgendwann.

In Bezug auf die "echte Auflösung" ist es ganz interessant, mal bei DxOMark nach den "perceptual Megapixels" zu stöbern. Als Entscheidungsgrundlage für eine Kamera oder ein Objektiv taugen die nicht, u.a. weil die Berechnungsmethode nicht veröffentlicht wurde, und zuweilen sind die Ergebnisse etwas widersprüchlich (die Ergebnisse mit Nikon D800e waren völlig absurd und wurden schnell wieder zurückgezogen), aber trotzdem eignen sie sich, um Tendenzen und grundsätzliche Zusammenhänge zu erkennen.


Gruß, Matthias
 
Eine aktuelle Teilformat-Kamera hat eine wesentlch höhere Pixeldichte. Auf diese müsste man auch verzichten wenn man wieder auf das volle Foramt wechselt.
Hä? Andersrum wird ein Schuh draus. Das ist kein Verzicht, sondern ein Gewinn und zwar ein gewaltiger!

KB hat bei Canon derzeit 20+ MP, APS-C fast durchgehend 18MP. Wo bitteschön ist hier der Nachteil aus größeren Pixeln, wenn die Absolutauflösung sogar höher ist? Macht ihr alle nur Teleaufnahmen, wo der Cropfaktor einen gewissen Vorteil bringt, aber bezogen auf die effektiv erzielbare Auflösung alles andere als den vollen Faktor 1.6?

Die effektiv nutzbare "Brennweitenverlängerung" dürfte in etwa bei Faktor 1.25 liegen, alles andere ist Leervergrößerung, weil die Objektive die deutlich höhere Pixeldichte nur teilweise ausnutzen können.

Wenn jetzt dem mitunter größten KB-Vorteil, der geringeren Pixeldichte, ein Nachteil unterstellt wird, ist das schon hart.

Erwin
 
hi ho...

6D <==> 40D

jeweils tokina 100mm@f8 bei gleichem arbeitsabstand.

http:\\redirected.dyndns.org\public\foren\dslr-forum\6D_Tokina.CR2
http:\\redirected.dyndns.org\public\foren\dslr-forum\40D_Tokina.CR2

(ja, der download könnte u.U. ein paar minuten dauern)

auf den ersten blick sieht der 6D crop garnicht so übel aus muss ich eingestehen. muss ich vllt. nochmal mit einer makroaufnahme versuchen.

mfg



Vielleicht habe ich was mit den Augen, aber wenn ich beide öffne und in 100% anschaue, sehe ich keinen Unterschied... absolut keinen Unterschied. Abgesehen vom anderen Bildausschnitt der 40D.
 
Wenn jetzt dem mitunter größten KB-Vorteil, der geringeren Pixeldichte, ein Nachteil unterstellt wird, ist das schon hart.

Hmmm... Wieso ist die geringe Pixeldichte per se ein Vorteil? Der Vorteil ist doch eher, dass Vollformat mit einer geringeren Pixeldichte auskommt, weil der Sensor größer ist. Aber wo wäre der Nachteil, wenn die gleiche Pixeldichte oder eine noch höhere verwendet würde (mal abgesehen von der Datenflut und deren Konsequenzen auf Bildrate usw.)? Ich sehe sonst eher ein paar Vorteile, insbesondere den möglichen Verzicht auf den AA-Filter. Bloß 100%-Ansichten muss man sich dann wohl endgültig abgewöhnen.


Gruß, Matthias
 
hi ho...

@Deadalus

wenn ich bei beiden die schärfe auf 0 drehe, find ich sogar fast das der 6D nen minimalen tucken schärfer...das kann aber auch täuschen, da das motiv in 100% bei der 6er etwas kleiner ist. aber wirklich viel nehmen sie sich nicht, das ist wahr.

mfg

NACHTRAG:

achso, fokus hab ich mit liveview auf das etikett der flasche gesetzt.
 
Zuletzt bearbeitet:
...Bloß 100%-Ansichten muss man sich dann wohl endgültig abgewöhnen.

Die kann man sich doch eh abgewöhnen! Bei normaler Betrachtung und ohne auf extreme Blenden oder ISO-Werte zu gehen lässt sich mit Objektiven per se mehr rausholen als mit dem Sensor!

Und hier mal 5 Bilder die den RIESEN Unterschied von KB zu APS-C noch mal verdeutlichen (alle Bilder durch meine Standard-LR-Presets bearbeitet, verkleinert und EXIFs entfernt). Viel Spass bei raten, welches Bild mit welchem Sensor gemacht wurde...

Dieses Spielchen kann man aber auch in jede Richtung drehen, fotografiert man bei Offenblende mit f/4er Zooms, ist KB klar im Vorteil, reisst man die Blende bei Festbrennern so weit auf wie möglich ist KB auch im Vorteil, beschränkt man sich auf normale Arbeitsblenden, kann man sich mit APS-C schon ziemlich an KB annähern!
 

Anhänge

@masi

Pixeldichten interessieren nicht die Bohne. Bei KB geht es nur darum, die Vorteile grosser Einzelpixel bei gleicher Pixelzahl gegenueber den APS-C Sensoren realisieren zu koennen! Die Diskussion ueber Crops aus den Bildern sollte man streng aus der Formatdiskussion raushalten! Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Epitox
 
hi ho...

@2oDiac

dass man KB und crop gleich aussehen lassen kann ist ja klar, es geht aber doch eher um die vor-/nachteile (bzw. simma ja eigentlich eh schon wieder an der eigentlichen fragestellung vorbei glaub ich :D)

wir hatten doch vorhin das beispiel auto...ich meine, wenn ich mit 300ps anner ampel im 3ten anfahre isses klar, dass der vorteil verpufft.

mfg
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
WERBUNG
Zurück
Oben Unten