EF/EF-S/RF/RF-S Nicht ganz glücklich mit dem Bokeh

[luxifix]

Gut beobachtet. Genau das Verhalten beobachte ich ebenfalls bei einem ausgeliehenem 85mm 1.2, meinem 85mm 1.8 und dem Nikon 85mm 1.8...
Canon hat so eine Art Wirbel drinn, das Nikon macht so eine Art Blase.

Hast du ein Beispielbild dazu? Kann ich mir grad irgendwie nicht viel zu vorstellen.

Gruß
Kai

 

[01af]

Genau das Verhalten beobachte ich ebenfalls bei einem ausgeliehenem EF 1,2/85 mm, meinem EF 1,8/85 mm und dem AF-S Nikkor 1,8/85 mm. Canon hat so eine Art Wirbel drin, das Nikon macht so eine Art Blase.

Solche und ähnliche Effekte gibt's bei praktisch jedem Objektiv bei voller oder fast voller Öffnung, denn sie sind eine unvermeidliche Folge der Vignettierung, oft noch verstärkt durch sphärische Aberrationen wie Coma oder Astigmatismus und ggf. moduliert durch Bildfeldwölbung. Ein Unschärfekreis sieht in der Bildmitte anders aus als am Rande. Bei manchen Kombinationen von Einstellentfernung und Distanz zum Hintergrund sind diese Effekte augenfälliger als bei anderen.

 

[Mi67]

Kommt es nur mir so vor oder habt ihr auch das Gefühl beim Gras gäbe es eine Drehung um die Mitte? Beim Wald hab ich nicht das Gefühl.

Das "Wirbelbokeh" (engl. swirling bokeh) rührt von der künstlichen Vignettierung des extrem hoch geöffneten Objektivs her. Die Unschärfekreise sind nur im Bildzentrum Kreise und verändern sich durch Vignettierung am Objektivtubus zu den Rändern und Ecken hin immer stärker zu einer Mandel- bzw. Katzenaugen-Form. Hat man im Bild viele kleine Reflexe, dann erzeugt dieses Muster der Unschärfekreise einen um das Bildzentrum herum "wirbelnden" Eindruck.

Besonders gut bekannt ist das Phänmomen auch vom Leica Noctilux. Diese künstliche Vignettierung ist besonders stark bei extrem hoher Öffnung und vergleichsweise kurzen Brennweiten (und ggf. stärker retrofokalem Strahlengang), die relativ viel Hintergrund mit einbinden. Beim 135/2.0 kann das auch noch passieren (http://img-fotki.yandex.ru/get/6512/131955112.21/0_8a302_2b8460b_XL.jpg). Beim 200/2.0 (oder 200/1.8) sind der Bildwinkel sowie der eingebundene Hintergrund schon so klein und sind die Unschärfekreise i.d.R. schon so groß, dass man bei Freiluft-Shootings mit 1-2 Schritten zur Seite unschwer einen ruhigeren Hintergrund für das Motiv findet und auch rein technisch die künstliche Vignettierung nicht mehr so stark ins Gewicht fällt. Eher ist es dann noch bei lichtstarken Zoomoptiken mit sehr langem Tubus kritisch, so kann man ein Wirbelbokeh z.B. mit 70-200/2.8 noch im Ansatz erkennen: http://club.foto.ru/gallery/images/photo/2011/07/23/1808450.jpg

 

[Tharis]

Grundregeln der Fotografie nicht beachtet.
Willst du richtiges Kringel-nichts-mehr-erkenntbar-bokeh brauchst du deutlich mehr Brennweite oder muss näher ans Objekt (Abstand Objekt-Hintergrund).


Hättest du mal ein Portrait, anstatt einer Ganzkörperaufnahme wäre dir das gelungen.

Wobei man sagen muss, bei dem dunklen Hintergrund würdest du keine tollen Kringel bekommen.
Wäre jetzt allerdings die Sonne durch die Bäume sichtbar wäre es toll.

 

[Ingojens]

Wer auf Turbo-Sahne-Bokeh steht, muss mit ein 70-200 2,8 von weiter weg auf näher dran zoomen..
Bokeh empfinde ich persönlich bei Gesichtsportraits sehr schön, wo die Reduzierung auf die Augen wichtig ist und natürlich bei der Makrofotografie..

Aber ich empfinde auch mehr und mehr den Bildinhalt wichtiger als die bloße Forumsdiskussion um die ultimative Schärfe und Bokeh; seit Jahren wird immer über die gleichen Themen endlos diskutiert und es wird auch weiterhin so bleiben...
Wenn Canon wirklich auf den Mittelformatzug aufspringt, wird es wahrhaft belebende Diskussion um Freistellung geben, wenn die ersten User begeistert ihre Megagläser mit Megasensoren präsentieren ..

 

[Egika]

Kann dem Beitrag von o1af voll zustimmen!

...und mich würde mal interessieren, ab welchem Jahr das Wort "Bokeh" seinen Eingang in die Sprache der Fotografie gefunden hat...
Als ich Fotografieren gelernt habe, gab es das meiner Meinung noch nicht.
Dennoch gab es gute und schlechte Fotos - so wie heute

 

[01af]

... und mich würde mal interessieren, ab welchem Jahr das Wort "Bokeh" seinen Eingang in die Sprache der Fotografie gefunden hat ...

Das müßte so in den '70er Jahren gewesen sein ... damals aber erst einmal nur in Japan. In den englischen und wenig später auch in den deutschen Sprachgebrauch kam es erst rund 20 Jahre später.

Es hat übrigens nichts mit dem französischen bouquet zu tun (wie manche irrigerweise annehmen ... obwohl das sprachlogisch gar nicht einmal so unpassend wäre), sondern kommt von dem japanischen Ausdruck bo-ke, welcher ursprünglich soviel wie (geistige) Verwirrung bedeutet. Als Ausdruck für den Charakter/die Qualität (nicht das Ausmaß!) der Unschärfe in einem Foto ist es auch in Japan vergleichsweise neu.

 

[florx]

Bezogen auf https://www.flickr.com/photos/grantb...-89Y9xJ-8fjp3j

Da wurde ziemlich viel und ziemlich unsauber nachgeholfen. An den Beinen sieht man, dass da mit einer Maske gearbeitet wurde.

Das sieht man aber auch schon von weitem, dass das Bokeh nicht echt ist. Für so ein gefälschtes Bokeh brauch ich auch kein 85L, da reicht auch ein Kitobjektiv. Ich find's grässlich.

 

[rob70]

Bin ich dann auch. Manchmal hätte ich aber gerne über und unter der Person noch etwas und die Person trotzdem gut freigestellt.

Muss wohl doch noch ein 135mm her.
200mm 2.0 oder 300mm 2.8 sind erstmal zu teuer.

Meines Erachtens ist genau das (mehr Brennweite) falsch. Bei dem gezeigten Bild bräuchtest Du eine kürzere lichtstarke Brennweite, z.B. das Sigma 35mm f/1.4 Art, um Deinen Bildausschnitt drauf zu bringen und den Abstand zum Motiv so weit verkürzen zu können, dass der Hintergrund (der ja weit weg ist) sehr stark verschwimmt.

Die "Stärke" der Unschärfe wird (außer von der Sensorgröße und der Öffnung des Objektivs) vor allem bestimmt durch den Abstand zum Objekt und den Abstand des Hintergrunds vom Objekt. Wenn man das im Extremen betreibt, kann man sogar mit einem Handy ein "Bokeh-Bild" machen.

Würdest Du mit dem 135 L oder dem 200 L wieder die ganze Person + "etwas Luft außen herum" mit drauf haben wollen, müsstest Du Dich sehr weit vom Objekt entfernen. Die Schärfentiefe wäre dadurch ziemlich groß und der Hintergrund wieder nicht besonders unscharf.

Gruß, Rolf

 

[grundstoffkonzentrat]

Würdest Du mit dem 135 L oder dem 200 L wieder die ganze Person + "etwas Luft außen herum" mit drauf haben wollen, müsstest Du Dich sehr weit vom Objekt entfernen. Die Schärfentiefe wäre dadurch ziemlich groß und der Hintergrund wieder nicht besonders unscharf.

Ich glaube, so einfach ist es nicht. Du hast zwar damit recht, dass die Schärfentiefe aus der größeren Entfernung eher größer ist. Viel macht das allerdings nicht aus. Laut Wikipedia hat ein 35mm-Objektiv (an KB, sollte für die Verhältnisse aber mal egal sein) einen Öffnungswinkel von 63°, ein 135er einen Öffnungswinkel von 18°. Wenn ich mich geometrisch gerade nicht vertue, sollten sich die für die gleiche Objektgröße erforderliche Entfernungen verhalten wie der Tangens der halben Öffnungswinkel. In diesem Fall müsste man also mit dem 135er so in etwa vier mal so weit weg wie mit dem 35er. Wenn ich mal als Beispiel im Schärfetiefenrechner eine Entfernung von 2 m mit 35 mm und Blende 1.4 einerseits und eine Entfernung von 8 m mit 135 mm und Blende 2.0 andererseits eingebe, erhalte ich ca. 27 cm bzw. 42 cm Schärfentiefe. Bei anderen Entfernungen bleibt das Verhältnis etwa gleich. Weiterhin fällt auf, dass der Unterschied fast nur aus der abweichenden Blende resultiert. D.h. verwendet man ein 35/2, so ist die Schärfentiefe trotz des unterschiedlichen Abstands praktisch gleich. Das ist auch sicher kein Zufall. Ich kenne die Formel für die Schärfentiefe nicht, aber da wird ebenfalls irgendwo ein Tangens drinstecken, sodass sich das bei gleicher Blende und gleichem Abbildungsmaßstab genau aufhebt. Will man ein Motiv gleicher Größe formatfüllend abbilden, hängt die Schärfentiefe folglich (fast?) nur von der Blende ab.

In der Tendenz hast du hier also recht, der Unterschied ist aber wie gesagt sehr gering.

Dazu muss man aber noch zwei Dinge in Erwägung ziehen:

1. Die Schärfentiefe sagt nichts darüber aus, wie schnell die Schärfe außerhalb des Schärfebereichs abfällt, d.h. wie unscharf es einen oder zwei Meter hinter der Motiv schon ist. Erfahrungsgemäß fällt die Schärfe bei langen Brennweiten schneller ab. (Gibt es dazu auch eine Formel?)
2. Auch bei gleicher Weichzeichnung des Hintergrunds sieht dieser je nach Brennweite unterschiedlich aus. Bei einer längeren Brennweite (genauer: durch den dabei notwendigen größeren Abstand) ergibt sich ein viel kleinerer Ausschnitt aus dem Hintergrund. Was das genau bedeutet, hängt natürlich von der genauen Beschaffenheit des Hintergrundes ab. Oftmals wird es aber so sein, dass ein stärker vergrößerter Hintergrund (etwa nur wenige Zweige eines Busches oder Baumes) weniger unruheschaffende Details enthalten als ein größerer Bereich (z.B. der ganze Busch oder Baum).

Wenn es das Ziel ist, den Hintergrund eines Objekts fester Größe möglichst stark in der Unschärfe verschwinden zu lassen (lassen wir hier die oben diskutierte Sinnhaftigkeit dieses Ziels mal außen vor), würde ich daher auch eher zu größerer Entfernung und entsprechend längerer Brennweite raten.

 

[rob70]

Wenn es das Ziel ist, den Hintergrund eines Objekts fester Größe möglichst stark in der Unschärfe verschwinden zu lassen (lassen wir hier die oben diskutierte Sinnhaftigkeit dieses Ziels mal außen vor), würde ich daher auch eher zu größerer Entfernung und entsprechend längerer Brennweite raten.

Ich gebe Dir generell Recht. Ein Tele ist besser geeignet, einen Hintergrund "verschwinden" zu lassen, Du vergisst aber den Bezug genau zu diesem Bild und wo es fotografiert wurde.
Du vergisst also, dass die Frau als Ganzkörperportrait abgebildet werden sollte mit Luft außenrum. Sagen wir also einen Ausschnitt von 3m Höhe. Der Hintergrund ist geschätzte 30m entfernt. Mit einem 135er muss der Fotograph dann schon fast 10m weg sein (hab ich mit dem Tangens auch mal ausgerechnet). Nun weiß ich aber auch nicht genau...

Tatsache ist: Mich physikalisch mit Bokeh zu beschäftigen, habe ich noch nicht getan, es erscheint mir auch relativ sinnlos zu sein, da zwar vielleicht die Schärfentiefe recht leicht berechnet werden kann, jedoch, wie Du auch sagst, nicht das "Maß" des Schärfeabfalls.

Ich verlasse mich also lieber auf meine Erfahrung und probiere aus. Ich bestehe keinesfalls darauf, dass ich Recht habe. Aber meine Erfahrung sagt mir, dass ein starkes Verschwimmen des Hintergrunds nur relativ nah an der Naheinstellgrenze des Objektivs möglich ist. Danach ist zwar möglicherweise rechnerisch die Schärfentiefe immer noch klein, aber der Grad der Unschärfe nimmt trotzdem mit großer Entfernung vergleichsweise wenig zu.

Der Grad der Unschärfe wird auf jeden Fall von dem Verhältnis der Entfernungen Kamera-Objekt/Ojekt-Hintergrund bestimmt.

Ich werd's einfach ausprobieren (habe ein 35er und ein 135er) und melde mich dann noch einmal.

Gruß, Rolf

 

[grundstoffkonzentrat]

Aber meine Erfahrung sagt mir, dass ein starkes Verschwimmen des Hintergrunds nur relativ nah an der Naheinstellgrenze des Objektivs möglich ist. Danach ist zwar möglicherweise rechnerisch die Schärfentiefe immer noch klein, aber der Grad der Unschärfe nimmt trotzdem mit großer Entfernung vergleichsweise wenig zu.

Meine Erfahrung sagt genau da eben etwas anderes: Beispiel 300 mm, Blende 4. Bei einem Oberkörper-Porträt aus einigen Metern Entfernung (5, 6?) ist der nur weniger Meter dahinter liegende Hintergrund schon ziemlich unscharf. Das schaffe ich mit dem 135er auch - aber eher bei Blende 2.

 

[rob70]

Mag sein, aber die 5-6m sind beim 300er auch noch "relativ nah" an der Naheinstellgrenze. Dann geht doch (beim 300er mal auf 15m Entfernung), dann stellt sich die Lage glaube ich anders dar.

Ich mache heute noch meinen Test.

Gruß, Rolf

 

[JeNeu]

Ein Glasfilter wurde nicht verwendet?

 

[Tom_Green]

Ein Glasfilter wurde nicht verwendet?

Nein das Bild ist ohne Glasfilter.



Wenn Zeit da ist mach ich mal ein paar Testbilder mit 85mm 1.2, 200 2.8 und 600mm 6.3.

Mal schauen wo mir die Freistellung ganzer Personen am Besten gefällt.

 

[Mi67]

Die "Stärke" der Unschärfe wird (außer von der Sensorgröße und der Öffnung des Objektivs) vor allem bestimmt durch den Abstand zum Objekt und den Abstand des Hintergrunds vom Objekt. Wenn man das im Extremen betreibt, kann man sogar mit einem Handy ein "Bokeh-Bild" machen.

Würdest Du mit dem 135 L oder dem 200 L wieder die ganze Person + "etwas Luft außen herum" mit drauf haben wollen, müsstest Du Dich sehr weit vom Objekt entfernen. Die Schärfentiefe wäre dadurch ziemlich groß und der Hintergrund wieder nicht besonders unscharf.

Jein. Das Verschwimmen des Hintergrundes wird bei gegebenem Abbildungsmaßstab in der Motivebene und einem in Unendlich befindlichen Hintergrund nur durch den Durchmesser der Eintrittspupille bestimmt. Zwischen einem 85er, 135er, 200er oder 300er-Objektiv herrscht also halbwegs Gleichstand, wenn ein 300/4.0, 200/2.8, 135/1.8 oder 85/1.2 jeweils bei Offenblende betrieben werden. Mit einem 35er würde man dafür eine Offenblende von f/0.47 benötigen ...
Selbst wenn der Hintergrund "nur" 30 m entfernt ist, verändert dies die Lage nur geringfügig. Hinzu kommt, dass bei kleinen Bildwinkeln die Erkennbarkeit der Hintergrundstruktur alleine dadurch abnimmt, dass man weniger (unscharfes) Umfeld der Szene mit im Bild hat. In vielen Fällen kann also auch ein 35/1.4 bei Offenblende trotz größerer Zerstreuungskreise in der Hintergrund-Ebene mehr "konkret erkennbare Hintergrundszenerie" besitzen, als ein auf Blende f/16 abgeblendetes 300er-Objektiv. Genau das macht ja den Reiz in der Bildwirkung der hoch geöffneten Weitwinkel aus - und hätte diesem Bild evtl. gut getan. Wer nur die Stärke des Verschwimmens, nicht aber den Bildwinkel mit in die Betrachtung einbezieht, der wird den resultierenden Effekt nicht korrekt "vorabvisualisieren". Mit einem 35/1.4 wäre es eben auch ein ganz anderes Bild geworden.

 

[rob70]

Zwischen einem 85er, 135er, 200er oder 300er-Objektiv herrscht also halbwegs Gleichstand, wenn ein 300/4.0, 200/2.8, 135/1.8 oder 85/1.2 jeweils bei Offenblende betrieben werden.

Davon hat mich inzwischen auch schon "Grundstoffkonzentrat" überzeugt. Außerdem habe ich das auch selbst an Hand meiner Objektive mit einigen Probeschüssen nachvollzogen.

135/1.8????

Hinzu kommt, dass bei kleinen Bildwinkeln die Erkennbarkeit der Hintergrundstruktur alleine dadurch abnimmt, dass man weniger (unscharfes) Umfeld der Szene mit im Bild hat.

Das war mir schon klar. Große unscharfe Strukturen müssen aber nicht schöner sein als kleine. Sicher ist richtig, dass sie meist unauffälliger sind.
Leider hat man aber auch selten den Luxus, entsprechend so weit Abstand nehmen zu können, dass man ein Ganzkörperportrait mit einem 300er schießen kann.

In vielen Fällen kann also auch ein 35/1.4 bei Offenblende trotz größerer Zerstreuungskreise in der Hintergrund-Ebene mehr "konkret erkennbare Hintergrundszenerie" besitzen, als ein auf Blende f/16 abgeblendetes 300er-Objektiv. Genau das macht ja den Reiz in der Bildwirkung der hoch geöffneten Weitwinkel aus - und hätte diesem Bild evtl. gut getan. Wer nur die Stärke des Verschwimmens, nicht aber den Bildwinkel mit in die Betrachtung einbezieht, der wird den resultierenden Effekt nicht korrekt "vorabvisualisieren". Mit einem 35/1.4 wäre es eben auch ein ganz anderes Bild geworden.

Ich sehe ein, dass meine ersten Aussagen ein Schnellschuss waren und technisch nicht stimmen. Trotzdem würde ich vermutlich weiterhin zu einem 35er oder 50er tendieren, wenn ich die Person komplett abbilden möchte und zusätzlich etwas außen herum. Denn dann ist der Hintergrund nun einmal drauf und sollte auch zum Thema gemacht werden.

@ Tom Green: Ich glaube, das Objektiv, das Du bereits nutzt ist perfekt geeignet für das, was Du möchtest. Jedoch musst Du wohl dann den Kompromiss eingehen und, wie schon vorgeschlagen wurde, auf etwas Luft außen herum verzichten und näher herangehen oder umgekehrt auf das Mehr an Freistellung verzichten und den Hintergrund geschickt mit einbeziehen.

 

[Mi67]

Trotzdem würde ich vermutlich weiterhin zu einem 35er oder 50er tendieren, wenn ich die Person komplett abbilden möchte und zusätzlich etwas außen herum. Denn dann ist der Hintergrund nun einmal drauf und sollte auch zum Thema gemacht werden.

Jawull.

135/1.8????

CZ Sonnar 135/1.8 (Für Sony A-Mount)
Porst, Pentax, ...
Mit Canon 135/2.0 liegt man natürlich nicht weit davon weg.

 

[Woodie]

Ich glaube, dass ein wichtiger Aspekt hier vergessen wird:
Die zunehmende Kompression bei zunehmender Brennweite verändert auch die Wirkung des Bildes. Was nützt es mir, wenn ich die Person toll freistelle, aber der 200m entfernte Wald plötzlich 2m hinter der Person erscheint... So kommt es dann, dass plötzlich das, was eigentlich nicht im Fokus liegen soll, das Bild erdrückt!

Daher wären 85mm für mich das Maximum.

Man hätte eventuell näher dran gehen sollen... Wenn dann die Schärfeebene zu gering wird, kann man sogar noch was abblenden, was der Qualität des Bildes auch häufig gut tut.

Gruß
Das W

Edit: Mi67 hat den selben Gedanken gehabt. Sorry, überlesen...

 

[Gast_36935]

Ich glaube, dass ein wichtiger Aspekt hier vergessen wird:

[...]

schön, dass es drei Jahre später noch immer Neues gibt...